ie VS rest oder monopol gegen standardkonformität

[Shihatsu]

in anlehnung an diesen
thread eröffne ich dieses topic, möge er als diskussionsgrundlage dienen. Sicherlich könnte ich den anderen thread auch von den flames befreien, jedoch ginge dabei zuviel sinn verloeren. deshalb bitte hier weitermachen, konstruktiv, ohne flamereien. danke.

 

[El_Mariachi2]

Fein, dann würde ich das gerne im Umfeld der Vergangenheit (netscape vs rest) diskutieren und was für schlüsse evtl. daraus für die gegenwart und zukunft gezogen werden könnten.

Ich wiederhole meine flamefreie Bitte, um

eine stellungnahme zu meinem vorwurf, dass die webdesigner vor ein paar jahren hauptverantwortlich dafür waren, dass netscape seinen marktanteil innerhalb von 1-2 jahren von 100 auf 0 und der ie den seinen von 0 auf 100 entwickelt hat. ich war sicher einer der letzten (weil ich herrn gates natürlich auch nicht leiden kann), die von netscape auf ie umgeswitcht sind, weil dann irgendwann vom navigator fast jede 2. seite nicht oder nur noch vollkommen zerballert angezeigt wurde. die argumente der webdesigner und programmierer contra netscape waren damals zu 100% dieselben, die wiseguy und andere hier und heute anbringen , um die leute vom ie wegzubringen, "netscape zu arrogant, zu viele sicherheitslücken, werden zu langsam gestopft, eigene standards etc. "
. für die, die sich nun vielleicht echauffieren, sie seien damals noch gar nicht aktiv gewesen, die mögen doch mal ein bisschen über den Begriff "Monokultur" nachdenken und fragen, ob es wirklich ein fortschritt wäre, wenn nächstes jahr um die zeit 95% aller user firebird und 5 % opera benutzen. ich sage nein und das ist auch keine frage der computertechnik, es ist eine frage der psychologie.

 

[killerchicken_inaktiv]

Ich glaube nicht, dass du so argumentieren kannst. Netscape hatte in der Vergangenheit eine sehr chaotische Art den Browser zu aendern. Jemand, der Websites entwickelte, konnte es kaum allen verschiedenen Browser-Versionen rechtmachen. Es gab keinen nennenswerten standardkompatiblen Browser, sowohl Microsoft wie auch Netscape haben ihre eigene Suppe gekocht. Soweit, so gut. Das Problem begann damit, dass Netscape Layout-technisch so viel veraenderte, dass die exakt gleiche Website mit 2 verschiedenen Netscape-Versionen komplett different aussehen konnte. Microsoft hatte mit dem IE solch harte Schnitte nicht durchgefuehrt, das Layout veraenderte sich zwar, allerdings war es oft so dass es eben einige neue Features waren, die in aelteren Versionen eben nicht funktionierten, aber in den neuen ganz nett aussahen (man denke an den blink-tag). So baute Netscape langsam, aber sicher einen Groll auf sich auf, so dass immer mehr User und damit auch Webdesigner auf den IE umstiegen. Der IE bot grosse Vorteile: Er war beim beliebtesten Betriebssystem schon vorinstalliert, einfach zu bedienen, sah schick aus und jeder andere benutzte ihn ja schliesslich auch. So hat es sich ueber eine kurze Zeitspanne eben eingebuergert, den vom Betriebssystem vorinstallierten Browser zu verwenden, der ja auch sehr schoen ins System eingebunden ist (Das soll keine Kritik sein!) Das ist alles, was mir atm dazu einfaellt, werde mich spaeter nochmal hinsetzen und was schreiben...

 

[XFreeX]

http://www.safecenter.net/liudieyu/

 

[El_Mariachi2]

Original geschrieben von killerchicken
Das Problem begann damit, dass Netscape Layout-technisch so viel veraenderte, dass die exakt gleiche Website mit 2 verschiedenen Netscape-Versionen komplett different aussehen konnte.

Damit begann das problem mitnichten. zu diesem zeitpunkt war der käse nämlich schon lange gegessen und das "rennen" zugunsten des ie entschieden und der scource von netscpae freigegeben. die 4er versionen von netscape zeigten schon alle die seiten gleich an - gleich schlecht.

nachzulesen z.b. hier. http://rnvs.informatik.tu-chemnitz.de/proseminare/www01/doku/browser/geschichte.html

 

[Wiseguy3]

Den Thread hier könnt ihr auch schliessen. Wir haben in seinem Vorgänger alles wichtige gesagt.

 

[4GT~DosX]

ich hab in den anderen noch nicht reingeschaut deshalb:

Ich war nur IE Benutzer, mit der Zeit hab ich Opera ausprobiert und die Tabs haben mir gefallen.
Darstellungsprobleme haben mich wieder zum IE geführt. Hab mir CrazyBrowser und MyIE gezogen und den IE getabbed benutzt und war zufrieden.
Gestern hab ich mir mal testhalber Firebird geladen und ich bin positiv überrascht. Werd deshalb erstmal bei Firebird bleiben

 

[Sas~iN~LoVe]

richtig, denn firebird ist ja nicht nur sicherer und opensource, sondern er ist einfach _besser_ als der ie.

naja, aber darum gehts hier ja nicht


zum thema: wie ich meine sollte man sich einfach an die w3c standards halten, und seine seite für überhaupt nix 'optimieren' (schreckliches wort in dem zusammenhang btw).

wer dann noch ie benutzt, ist halt selbst schuld.

 

[EnimaN]

das prob ist, dass der kunde, dem du die seite baust, keinen wert auf die w3c legt, sondern will, dass seine seite im ie schick aussieht... deshalb muss man als webdesigner sich einfach dem schrott anpassen

 

[Sas~iN~LoVe]

so ein quatsch, dann schreibst du mit standard (x)html und css einfach ne seite, die überall schick aussieht.

 

[El_Mariachi2]

Original geschrieben von Wiseguy
Den Thread hier könnt ihr auch schliessen. Wir haben in seinem Vorgänger alles wichtige gesagt.

derjenige moderator, der wiseguys null-posting nicht löscht, aber meinen freundlichen hinweis, dass sein kommentar völlig überflüssig ist, möge doch bitte mal bitte die bedeutung des begriffes "moderator" nachschlagen. (das gilt natürlich auch falls es kein moderator, sondern ein superschlauer administrator war).

 

[killerchicken_inaktiv]

Original geschrieben von El_Mariachi

Damit begann das problem mitnichten. zu diesem zeitpunkt war der käse nämlich schon lange gegessen und das "rennen" zugunsten des ie entschieden und der scource von netscpae freigegeben. die 4er versionen von netscape zeigten schon alle die seiten gleich an - gleich schlecht.

nachzulesen z.b. hier. http://rnvs.informatik.tu-chemnitz.de/proseminare/www01/doku/browser/geschichte.html

Ich rede hier von der Zeit _vor_ Netscape 4.

 

[XFreeX]

Ich wars. Das Interface hat mich schlichtweg ueberfordert.
Poste es nochmal, John!

 

[cart]

Original geschrieben von EnimaN
das prob ist, dass der kunde, dem du die seite baust, keinen wert auf die w3c legt, sondern will, dass seine seite im ie schick aussieht... deshalb muss man als webdesigner sich einfach dem schrott anpassen

Du scheinst nicht wirklich Plan von dem zu haben was du da sagst...

 

[El_Mariachi2]

Original geschrieben von XFreeX
Ich wars. Das Interface hat mich schlichtweg ueberfordert.
Poste es nochmal, John!

?
um gottes willen könnt ihr euch mal ein wenig zurückhalten und vorsichtiger sein. danke!!!!

hast du auch mein letztes antwortposting auf killerchicken gelöscht?
ok, um es kurz zu machen:
killerchicken von welchen versionen genau redest du und wie konntest du das damals als 9-10jähriger beurteilen (letzteres ist kein flame, es interessiert mich).

 

[killerchicken_inaktiv]

So, unterdessen habe ich mein posting auch noch mal geloescht gehabt, hier also nochmal:

Es stimmt zwar, dass ich nicht im inet unterwegs war, als der Umstieg von Netscape auf IE vollzogen wurde. Allerdings denke ich, dass man nicht immer dabei gewesen sein muss, um etwas darueber wissen zu koennen. Ich hab einiges gelesen und mit einigen Leuten gesprochen, die dabei gewesen sind. Wenn das immer noch nicht reicht, ist es auch egal...

Btw, die von dir angegebene Quelle stuetzt deinen Punkt in keinster Weise. Auch wenn ich jetzt ein gerade mal 16 Jahre alt bin, koenntest du vielleicht trotzdem bei der Sache bleiben. Wenn du glaubst, dass ich zu jung bin um mit mir zu reden, dann ist es deine Sache...

 

[XFreeX]

Original geschrieben von El_Mariachi

?
um gottes willen könnt ihr euch mal ein wenig zurückhalten und vorsichtiger sein. danke!!!!

Bitte!

 

[El_Mariachi2]

Original geschrieben von killerchicken
Wenn du glaubst, dass ich zu jung bin um mit mir zu reden, dann ist es deine Sache...

und wenn du glaubst, du kannst mit unterstellungen arbeiten und dadurch der gestellten frage aus dem wege gehen, irrst du dich auch. nirgendwo behaupte ich, dass du (heute) zu jung für irgendwas bist. im gegenteil: beantworte bitte die frage, auf welche versionen du dich beziehst.

 

[killerchicken_inaktiv]

Ich will dir nicht unterstellen, dass du nicht mit mir reden willst. Dein erstes Posting (welches geloescht wurde) klang allerdings so (zumindest in meinen Ohren). Nunja, wie auch immer, ich beziehe mich auf die Versionen 2-4. In diesen Versionen wurden so viele, nicht standardkonforme Neuerungen eingebaut, die zu den Vorgaengern inkompatibel waren (und auch zum geltenden html-standard), dass viele Websites mit zwei verschiedenen Browsern komplett unterschiedlich aussahen. Dann kam MS mit einem ins OS intergrierten IE, kostenlos fuer alle win-nutzer, der langsam aber sicher auch technisch besser wurde, so dass viele einfach umstiegen.

 

[El_Mariachi2]

Original geschrieben von killerchicken
Ich will dir nicht unterstellen, dass du nicht mit mir reden willst. Dein erstes Posting (welches geloescht wurde) klang allerdings so (zumindest in meinen Ohren). Nunja, wie auch immer, ich beziehe mich auf die Versionen 2-4. In diesen Versionen wurden so viele, nicht standardkonforme Neuerungen eingebaut, die zu den Vorgaengern inkompatibel waren (und auch zum geltenden html-standard), dass viele Websites mit zwei verschiedenen Browsern komplett unterschiedlich aussahen. Dann kam MS mit einem ins OS intergrierten IE, kostenlos fuer alle win-nutzer, der langsam aber sicher auch technisch besser wurde, so dass viele einfach umstiegen.

just ab da war der netscape auch kostenlos und netscape hat halt auf eigene faust den standard weiterentwickelt (oder verändert, ganz wie du willst) genau so wie dies ms schon immer tut und sich somit den unmut vieler zugezogen (genau wie ms ), jeden falls waren die netscpae versionen immer abwärtskompatibel, d.h. eine seite für den 2er wurde im 3er und 4er genauso angezeigt. und aufgrund der ganzen eigenentwicklungen war sowieso die mehrzahl auf dem neuesten versionsstand, noch dazu, da damals eben noch nicht hinz und kunz internet hatten.

 

[killerchicken_inaktiv]

jo, du bist aber immer noch net darauf eignegangen, dass es die webmaster waren, die zu dieser Entwicklung gefuerht haben. Es waren mehr die User (so wie es heute immer noch ist) die die webmaster dazu gebracht haben, seiten fuer einen bestimmten browser zu entwickeln. Nur haette es anders herum sein sollen, webmaster haetten schon immer ausschliesslich standardkonform proggen sollen.

 

[El_Mariachi2]

Original geschrieben von killerchicken
jo, du bist aber immer noch net darauf eignegangen, dass es die webmaster waren, die zu dieser Entwicklung gefuerht haben. Es waren mehr die User (so wie es heute immer noch ist) die die webmaster dazu gebracht haben, seiten fuer einen bestimmten browser zu entwickeln. Nur haette es anders herum sein sollen, webmaster haetten schon immer ausschliesslich standardkonform proggen sollen.

seh ich genauso. haben sie aber offenbar nicht. genauso wenig wie heutzutage.

und den ersten teil deines postings musst du mir leider nochmal aufdröseln.
die user (=surfer) zwingen die webdesigner, für einen bestimmten browser zu designen. das meinst du?? sorry, aber die wenigsten user haben doch einen plan wie welche seite designed ist. wie können sie dann die webdesigner dazu zwingen, nur für einen bestimmten browser zu entwickeln?? ganz im gegenteil. von seiten der user ist es doch absolut prima, wenn eine seite auf allen auf dem markt befindlichen browsern läuft. dann hat er, was dieses kriterium betrifft, schon mal freie auswahl.

 

[killerchicken_inaktiv]

Was ich meinte ist, dass dadurch, dass der IE populaerer wurde, die Webdesigner langsam aber sich dazu uebergingen, mehr fuer IE zu proggen als fuer Netscape. Allerdings sind nicht die user zum IE gerannt, weil die Webdesigner Netscape nicht mehr mochten.

 

[El_Mariachi2]

Original geschrieben von killerchicken
Was ich meinte ist, dass dadurch, dass der IE populaerer wurde, die Webdesigner langsam aber sich dazu uebergingen, mehr fuer IE zu proggen als fuer Netscape. Allerdings sind nicht die user zum IE gerannt, weil die Webdesigner Netscape nicht mehr mochten.

im ersten satz schreibst du, dass die die webdesigner dazu übergingen mehr für IE (als seiten, die netscape u.u. "inkorrekt" anzeigt) zu programmieren, im zweiten satz schreibst du, dass die user NICHT deswegen vom netscape zum ie gewechselt sind.



es war natürlich ein gegenseitiger prozess, an dem keiner unbeteiligt war, aber die webdesigner haben damals aus meiner sicht die hauptrolle gespielt und sind vom navigator weg mit den 100% gleichen argumenten mit denen sie heute den ie verteufeln.
darum gehts mir und um nix anderes.

 

[DerTotmacher]

:edit: falsches Topic

 

[Greg]

ich post hier einfach ma dasselbe wie in wise's Flametopic:



Der größte vorteil in puncto Sicherheit von Opera u.Ä. ist eben dass es so wenig benutzer gibt, deswegen konzentrieren sich die ganzen virenprogramierer viel lieber auf IE. Wer programiert schon nen virus für ein system was von 2-3% benutzt wird wenn er einen für 97% machen kann. Unentdeckte Sicherheitslücken haben beide systeme in unbegrenzter anzahl... der wichtigere Faktor ist die anzahl der Leute die nach diesen suchen und sie ausnutzen.

Aber damit kommt natürlich das Problem ins Spiel dass mit wachsenden benutzerzahlen auch mehr virenprogramierer auf opera umsteigen... deswegen versteh ich nicht warum ihr so energievoll versucht den größten vorteil abzuschaffen.

 

[El_Mariachi2]

Original geschrieben von [For]Neo
ich post hier einfach ma dasselbe wie in wise's Flametopic:

Der größte vorteil in puncto Sicherheit von Opera u.Ä. ist eben dass es so wenig benutzer gibt, deswegen konzentrieren sich die ganzen virenprogramierer viel lieber auf IE. Wer programiert schon nen virus für ein system was von 2-3% benutzt wird wenn er einen für 97% machen kann. .

sag ich ja von anfang an. es ist kein ie-problem, es ist ein monopol-problem. genau das gleiche problem gab es mit netscape zu dessen erfolgreichsten zeiten. und wenn alle opera benutzen ist das problem NICHT gelöst (der grund dafür ist wiederum psychologischer natur).

 

[[For]Hood2]

Neo hast du heute schonmal versucht die Webseite von SCO zu erreichen?

gut die ist wegen MYdoom überlastet der sich durch EMail verbreitet (hauptsächlich), aber durch die ungepatchten Lücken der User die den IE benutzen lassen sich solche Attacken ohne Probleme auch durchführen. Bestes Beispiel ist der Blaster Wurm. Nur das man sich vor ihm durch eine Firwall schützen kann. Gegen lücken im IE kann man sich nicht ohne weiteres schützen. Man braucht noch mehr extra Programme oder muss das scripting abschalten. Dann aber nervt der IE mit "Fehlermeldungen"....

Und es ist tatsache das viele User ihre Systeme nicht patchen oder wie erklärst Du dir das der Blaster immer noch im Inet rumschwirrt.

 

[XFreeX]

Naja, Hood

Wir alle wissen, Windows ist scheisse. Alle muessen es benutzen, weil es einem befohlen wird (und leider laufen unter den Alternativen meine ganzen kr4553n Z0cks nicht mehr)
Ferner wissen wir, MS ist boese und hintertrieben, ergo ist Windows scheisse und boese noch dazu. Dann kam das SP 1, welches sich nicht auf den XP Lastwagenversionen installieren lies. Nun ploetzlich war MS unfair, also Windows mutuierte zu einem beschissenen, boesen und unfairen Produkt.
Was hilft dagegen am besten? Naja, XP-Antispy! Schon ist man alle Sorgen los, MS ist wieder rosa kuschelweich und die automatische Updatefunktion endgueltig am Arsch. Deswegen gibt es Blaster noch immer.
Wie ich sagte: Blaster war die beste Statisktik fuer MS, wieviele XP Raubkopien so "in the wild" waren und sind.

Gruss, Stefan