Hinsendekosten bei Widerruf

[SuKo]

Ich koennte natuerlich Google befragen, aber ich vertraue bw.de einfach mehr

Fall:
Ich kaufe mir eine Jacke bei einem gewerblichem Amazonverkäufer (115 € + 5 € Versand)
Jacke kommt an, gefällt mir nicht und wird via Ruecksendeschein an den VK zurueck geschickt.
VK erstattet mir 115 € und ist der Meinung er hätte nur fuer die Ruecksendung zu zahlen, die 5 € Hinsendepauschale muesse ich tragen.

i say so not?

 

[tic0r]

I say ok? So teilt man sich die Kosten und es war ja immerhin eine Dienstleistung für dich (Jackenanprobe), die du ruhig bezahlen kannst. Wie das rechtlich aussieht weiß ich aber leider nicht!

 

[YesNoCancel]

hinsendekosten ist derzeit noch strittig, gibt da unterschiedliche urteile. rücksendekosten bei widerruf ab 40€ materialwert trägt der verkäufer.

 

[Hafish]

Eigentlich gibts da wohl nicht viel zu streiten: Das europäische Recht (auf dem die deutsche Regelung basiert) basiert auf dem (völlig rechtsfremden) Gedanken des uneingeschränkten Verbraucherschutzes. BGH und EuGH formulieren so schön: Der Verbraucher soll bei der Anwendung der Vorschriften durch nichts davon abgehalten werden, seine Rechte geltend zu machen. Insbesondere soll er keine Kosten tragen müssen, die er ohne den Vertrag nicht gehabt hätte, denn das könnte ihn verleiten, am Vertrag festzuhalten, um insgesamt keinen wirtschaftlichen Verlust zu machen.

Deshalb muss der Käufer weder Hin- noch Rücksendekosten tragen. Es spielt dabei keine Rolle, dass der Verkäufer alles richtig gemacht hat und für den Widerruf nichts kann. Auch ist es irrelevant, aus welcher Laune heraus der Verbraucher handelt. Das ist natürlich ungerecht und nicht mit den sonstigen Grundgedanken unseres Rechtssystems zu vereinbaren. Aber so ist das halt im sog. Verbraucher"schutz". Der Gesetzgeber war entweder zu faul, ordentliche Regelungen zu schaffen, oder er dachte, die Gerichte seien nicht zur Klärung des Sachverhalts in der Lage, oder er hing gar dem naiven Gedanken nach, dass es bei einer klaren Regelung gar nicht erst zu Rechtsstreitigkeiten käme. Was auch immer der Grund war: Er hat entschieden, dass es so sein soll und deshalb gilt das auch. Sollte die deutsche Regelung hier nicht klar genug sein und Spielraum lassen, dann ist das ganze im Sinne der europarechtlichen Vorschriften auszulegen.

 

[zYkLuS]

Das was Hafish gepostet hat, hab ich so noch nicht gehört, steht auch ziemlich viel Quatsch drin.

Was YesNoCancel geschrieben hat, ist auch mein letzter Wissensstand.

Ansonsten: Heul nich so rum wegen 5€!

 

[Amabilis]

Meine kurze recherche hat ergeben, dass alles, was Hafish sagt, stimmt:
http://juris.bundesgerichtshof.de/c...Gericht=bgh&Art=en&az=VIII ZR 268/07&nr=52782
http://www.faz.net/aktuell/wirtscha...zuruecksendet-muss-nicht-zahlen-11008918.html

 

[Hafish]

Danke, in der Tat war es diese Vorlage und Entscheidung des BGH, die ich meinte.

Das was Hafish gepostet hat, hab ich so noch nicht gehört, steht auch ziemlich viel Quatsch drin.

Wenn jemand hingegen seine "Meinung" so gut begründet wie du, muss er natürlich recht haben.

Ansonsten: Heul nich so rum wegen 5€!

Das gleiche könnte man auch dem Unternehmer entgegenhalten. Nur dass 5 Euro für ein Unternehmen deutlich weniger "viel" sind, als für den armen TE.

 

[SF7RaVeN]

Naja, das Gerechtigkeitsempfinden ist ja immer subjektiv. Warum soll der Verbraucher die Versandkosten tragen, wenn kein Vertrag (mehr) existiert? Er hat auch nicht die Möglichkeit, die Ware wie z.B. im Ladengeschäft zu prüfen.

Missbrauch durch den Verbraucher ist natürlich nicht in Ordnung. Es steht dem Verkäufer aber auch frei, eine gewisse Pauschale in den Grundpreis zu integrieren, für derartige Fälle. Das ist einfach unternehmerisches Risiko, dass Ware bei Nichtgefallen zurückgeschickt wird.

Bei den Rücksendekosten hängt es im Übrigen auch von den AGB und dem Warenwert ab.
Unabhängig davon gehts natürlich nicht um 5 €, sondern ums Prinzip.

 

[Hafish]

Naja, das Gerechtigkeitsempfinden ist ja immer subjektiv. Warum soll der Verbraucher die Versandkosten tragen, wenn kein Vertrag (mehr) existiert? Er hat auch nicht die Möglichkeit, die Ware wie z.B. im Ladengeschäft zu prüfen.

Weil er das ganze initiiert hat. Dieses Argument mit dem Prüfen wie im Ladengeschäft ist in Wirklichkeit gar keins. Erstens weiß jeder, der im Internet kauft, dass er "blind" kauft. Er kennt die Ware nicht und kauft trotzdem. Wir reden ja hier nicht von Sachmängeln oder so, dafür gibts andere Rechte. Wir reden vom "Gefallen", obwohl die Ware exakt so ist, wie im Kaufvertrag vereinbart.
Und zweitens: Bei etwa 95% aller Waren gibt es nichts zu prüfen. Bei Schuhen oder einem flauschigen Teppich gilt das vielleicht. Aber bei einem Buch, einer DVD, einer Borhmaschine, einem Staubsauger, einer Grafikkarte, bei Geschirr usw. hat die Ware bestimmte Eigenschaften und die muss man nicht prüfen. Größe, Anschlüsse, Stromverbrauch etc.. Warum es hier ein Widerrufsrecht gibt ist einfach unerklärlich. Die vorgebliche Begründung des Gesetzgebers dafür ist ein schlechter Scherz.

Missbrauch durch den Verbraucher ist natürlich nicht in Ordnung.

Aber nicht einmal dafür gibt es eine Ausnahmeregelung. Auch der schikanöse, in Schädigungsabsicht getätigte Kauf mit anschließendem Widerruf ist geschützt.

Es steht dem Verkäufer aber auch frei, eine gewisse Pauschale in den Grundpreis zu integrieren, für derartige Fälle. Das ist einfach unternehmerisches Risiko, dass Ware bei Nichtgefallen zurückgeschickt wird.

In der Tat, so läuft das dann in der Praxis. Nur bin ich als mündiger Kunde nicht so wirklich begeistert, dass ich 10% für jeden Artikel bei amazon mehr zahlen darf, weil es Vollhonks gibt, die einfach mal kaufen und dann zurücksenden.

 

[deleted_24196]

Aber bei einem Buch, einer DVD, einer Borhmaschine, einem Staubsauger, einer Grafikkarte, bei Geschirr usw. hat die Ware bestimmte Eigenschaften und die muss man nicht prüfen.

Bei einem Buch oder einer DVD stimme ich dir zu. Aber bei den anderen Sachen kommt es immer noch auf die Haptik und die gefühlte Qualität an. Ich habe mir z.B. damals einen Staubsauger bei amazon.de bestellt. AEG irgendwas, ~50€. Las sich gut, war es aber leider nicht. Das Saugrohr und der Bürstenkopf waren aus super billigem Plastik, man hatte kein Gewicht in der Hand. Damit zu sagen hat keinen Spaß gemacht. Im Laden hätte ich den Sauger wieder direkt weggestellt, so habe ich ihn zu Amazon zurückgeschickt und den nächsten gekauft. Dieses Mal mit Metallrohr und (wenigstens einigen) Metallenen Elementen im Bürstenkopf.

 

[freesta]

Gegen das Widerrufsrecht im Allgemeinen bin ich nicht. Es dürfte auch im Interesse des Onlinehandels sein, dass es das gibt. Ansonsten würden die Leute nämlich wieder massenweise in Geschäfte gehen weil es einfach sicherer ist. Man muss bedenken, auch wenn es manche Ware gibt, die man eigentlich nicht Begutachten müsste (wie z.b. Grafikkarten), kann es sein, dass man es mal unter Hilfe des Widerrufrechts zurückschickt, weil einem die Sache dann doch nicht mehr ganz koscher vorkommt. So kann man z.b. gebrochene Siegel vorfinden oder Fingerabdrücke auf einer CPU oder oder. Im Laden hast du zumindest schonmal einen ersten optischen Eindruck vom Zustand der Ware, und eine Grafikkarte mit eingedellter, schäbiger Verpackung würde ich vermutlich auch beim Mediamarkt stehen lassen.

Nur warum jetzt bei einer Rücksendung der Verkäufer die kompletten Kosten tragen soll, versteh ich nicht. Der kann in der Regel genauso wenig dafür wie der Käufer, 50:50 wäre fair.

 

[zYkLuS]

Wenn jemand hingegen seine "Meinung" so gut begründet wie du, muss er natürlich recht haben.

"denn das könnte ihn verleiten, am Vertrag festzuhalten, um insgesamt keinen wirtschaftlichen Verlust zu machen"
Dieser Satz is absoluter Blödsinn, denn im Umkehrschluss verleitet es Kunden dazu Dinge aus Launen heraus zu bestellen (ach, kostet ja eh nix), oder auch sogar dafür, sie nur für kurzzeitig benötige Zeiträume zu missbrauchen. z.B. einfach mal nen Camcorder für die Woche Urlaub zu bestellen und danach wieder zurückschicken.

Das gleiche könnte man auch dem Unternehmer entgegenhalten. Nur dass 5 Euro für ein Unternehmen deutlich weniger "viel" sind, als für den armen TE.

Rücksendekosten sind für Online Shops ein extrem großes Problem. Für die ist es auf keinen Fall weniger, sondern einfach ein Faktor, der den Gewinn stark schmälert. Der naive Kunde mag denken "dann verkauft er die Jacke halt einmal weiter, dann hat er das 11fache an den Rücksendekosten raus".
An der 115 Jacke aus dem TE Beispiel verdient der Verkäufer aber geschätzt 20-30 euro abzüglich aller Gebühren, mwst, Einkaufspreis, Versand, Verpackungen evtl. kommen noch Mitarbeiterkosten hinzu. Wenn er dann jede zweite Bestellung 10€ Verlust macht, weil der Käufer sich mal eben anders entscheidet, dann kannste als Unternehmer bald dicht machen.

Natürlich hat der Verkäufer die Pflicht den Artikel der Wahrheit gemäß zu beschreiben, bebildern ect., aber viele Kunden sind einfach zu dumm, sich die Beschreibung durchzulesen, bestellen dann unter falschen Erwartungen und wollen den Artikel dann zurückgeben und da sie dafür keine Begründung angeben müssen, ist der Verkäufer der Gearschte, obwohl er alles richtig gemacht hat. Allein schon durch diese einfache Missbrauchung ist es daher nur fair, wenn einen Teil der Versandkosten der Käufer mitbezahlt.
Widerrufe sind für den Verkäufer auch deutlich umständlicher. Während der Kunde sich nur um den Versand kümmern muss, müssen bereits verkaufte Waren erstmal wieder aus der Buchführungrausgenommen werden, amazongebühren (wie jetzt im TE Beispiel) zurückgeholt, lagerbestände korrigiert werden, was alles dauert und super nervig ist.

Natürlich kommts auch immer stark auf die Ware drauf auf. Textilien sind immer stark davon betroffen, allein schon wegen den Größen her.
Allgemein kann man aber sagen, dass die Mentalität der Kunden oftmals einfach dreist ist und die Gesetzeslage so nicht wirklich fair ist.

Wenn ich etwas online bestelle, wo ich mir nicht ganz sicher bin, ob der Artikel mir dann zusagt, sende ich den im Notfall IMMER auf meine Kosten zurück

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das was Hafish gepostet hat, hab ich so noch nicht gehört, steht auch ziemlich viel Quatsch drin.

Was YesNoCancel geschrieben hat, ist auch mein letzter Wissensstand.

Ansonsten: Heul nich so rum wegen 5€!

gut, dass du auch ahnung hast....nicht.

haifish hat vollkommen recht, das ist die aktuelle rechtslage. ist halt noch nicht bei allen angekommen und ist dogmatisch auch oberbullshit, aber so hat der EuGH entschieden und dem hat sich der BGH gebeugt. seitdem betreiben wir fröhlich teleologische extension und machen aus verschuldenspflichtigem schadenersatz verschuldensunabhängige nacherfüllung

 

[zYkLuS]

Schön, dass du meinen zitierten Post nicht richtig gelesen hast und meinen zweiten gar nicht.
Mit ein bisschen nachdenken kommst du auch drauf, warum ich mehr in der Materie drin bin als du und weshalb ich eine 50:50 Reglung für fair halte.

 

[freesta]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die beiden Aussagen, die du von Hafisch zitiert hast, eher zynisch gemeint waren, bzw er die Meinung des Gesetzgebers wiedergeben wollte und nicht seine eigene

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Schön, dass du meinen zitierten Post nicht richtig gelesen hast und meinen zweiten gar nicht.
Mit ein bisschen nachdenken kommst du auch drauf, warum ich mehr in der Materie drin bin als du und weshalb ich eine 50:50 Reglung für fair halte.

du bist nicht mehr drin in der materie, du bist nur befangen, weil du wahrscheinlich selbst onlinehändler bist und die regelung auf deine kosten gehen.
haifish und ich sind dagegen juristen und sagen einfach nur, wie die regelungen sind. du hast gesagt, dass in haifishs post viel "quatsch" stünde und das nicht dein letzter kenntnisstand ist. daraufhin habe ich nur bestätigt, dass dein letzter kenntnisstand veraltet ist.

dass wir sie politisch für verfehlt halten, haben wir imho auch beide geschrieben. das ist insb. bei der nacherfüllung total sinnbefreit, weil die händler das ausbaupreisrisiko für verlegeware jetzt einfach auf den preis draufschlagen werden.

ändert aber nichts daran, dsas haifish die geltende rechtslage korrekt wiedergegeben hat.

 

[zYkLuS]

In erster Linie hast du erstmal drauf losgeflamed, obwohl ich geschrieben hab, dass ich davon noch nicht gehört habe (bzw. solch ein Urteil als allgemein gültiges Gesetz). Das Hafish das so gemeint hat, hatte ich schon verstanden.
Wie genau das juristisch jetzt im Gesetz verankert ist, weiss ich nicht. Ich weiss nur, dass ich schon die letzten 5 Jahre regelmäßig genau solche Einzelurteile gelesen habe, aber im Endeffekt sich kaum ein Online Händler (ausser die großen) daran hält bzgl. der Hinsendekosten.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ich weiß, das machen händler gerne so. sich einfach über geltendes recht hinwegsetzen und hoffen, dass die doofen kunden es nicht merken.
sehr gerne ist uach in verträgen von fitnessstudios oder anderen sich selbst verlängernden verträgen irgend ein quatsch eingebaut.

ich hab da immer wieder spaß dran freunden ein paar kleine schreiben zu machen, die sie dann an besagte händler schicken und schon klappt auf einmal doch alles. und wenn ich jemanden zweimal dabei erwische, gibts ne beschwerde an die verbraucherzentrale, die kann dann wettbewerbsrechtliche schritte wegen unlauteren wettbewerbs einleiten, denn als unternehmer hat man die pflicht sich zu informieren und nach geltendem recht zu handeln. "wusste ich nicht" zählt nicht.

 

[Login]

Weil er das ganze initiiert hat. Dieses Argument mit dem Prüfen wie im Ladengeschäft ist in Wirklichkeit gar keins. Erstens weiß jeder, der im Internet kauft, dass er "blind" kauft. Er kennt die Ware nicht und kauft trotzdem. Wir reden ja hier nicht von Sachmängeln oder so, dafür gibts andere Rechte. Wir reden vom "Gefallen", obwohl die Ware exakt so ist, wie im Kaufvertrag vereinbart.
Und zweitens: Bei etwa 95% aller Waren gibt es nichts zu prüfen. Bei Schuhen oder einem flauschigen Teppich gilt das vielleicht. Aber bei einem Buch, einer DVD, einer Borhmaschine, einem Staubsauger, einer Grafikkarte, bei Geschirr usw. hat die Ware bestimmte Eigenschaften und die muss man nicht prüfen. Größe, Anschlüsse, Stromverbrauch etc.. Warum es hier ein Widerrufsrecht gibt ist einfach unerklärlich. Die vorgebliche Begründung des Gesetzgebers dafür ist ein schlechter Scherz.

Bei einer Bohrmaschine oder anderen Produkten gilt es immerhin zu prüfen ob diese wirklich neu ist oder ob sie vieleicht doch nur als neu verkauft wird.
Zur Zeit kein Problem, man schickt das Ding im Zweifel zurück.
Mit deiner Regelung hätte man jede Menge Streit und der Ärger wäre vorprogrammiert.

Du lebst vieleicht in einer Welt, in der die Ware immer exakt vereinbart und bis ins letzte Detail definiert ist, ich nicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ich finde es auch sinnvoll, dass es ein unbedingtes widerrufsrecht gibt. gerade käufe im internet sind oft viel spontaner als ein ladenkauf. man sitzt rum, man surf n bisschen, dann sieht man irgendwas bei amazon und denkst sich joaaaa ok.
das ist etwas anderes als in einen laden zu gehen, sich beraten zu lassen und dann geld auf den tisch zu packen.

 

[Teegetraenk]

ich finde es auch sinnvoll, dass es ein unbedingtes widerrufsrecht gibt. gerade käufe im internet sind oft viel spontaner als ein ladenkauf. man sitzt rum, man surf n bisschen, dann sieht man irgendwas bei amazon und denkst sich joaaaa ok.
das ist etwas anderes als in einen laden zu gehen, sich beraten zu lassen und dann geld auf den tisch zu packen.

Das ist ja sogar die eigentliche Begründung für das Widerrufsrecht bei Haustürgeschäft und die ist absolut sinnvoll. Und so ärgerlich das für manche Onlinehändler sein mag, sie sind bewusst Onlinehändler geworden. Sie tragen also das Risiko im üblichen Rahmen und müssen es dementsprechend eben einpreisen.

Und wie oft kommt es denn vor, dass jemand eine bestellte Grafikkarte zurückschickt?

Auch wenn ich hier also den Frust mancher Händler nachvollziehen kann, die Empörung von Haifisch finde ich etwas befremdlich. Der Onlinehandel stellt nunmal ein ziemlich neues Medium dar und ich finde es gerade vorbildlich, wie pragmatisch er geregelt wird.

 

[freesta]

Ich kann die "Empörung" Hafischs nachvollziehen.

Wenn es eine sinnvolle Erklärung für einzelne Regelungen gibt (wie die Begutachtung der Ware), find ich das okay, wenn man allerdings damit anfängt, dass eine bestimmte Gruppe von Menschen (also der Unternehmer) offenbar zurechnungsfähiger sein sollen als andere, dann empfinde ich das auch irgendwie als Beleidigung.

Ich kann natürlich nicht vom PC aus riechen, ob ich mit der Ware, die der Versender mir zuschicken wird, einverstanden bin. Aber, dass ich mir grundsätzlich einen klaren Willen darüber bilde, ob ich das Teil kaufen will, das kann man mir doch wohl echt abverlangen.

 

[Teegetraenk]

Wenn es eine sinnvolle Erklärung für einzelne Regelungen gibt (wie die Begutachtung der Ware), find ich das okay, wenn man allerdings damit anfängt, dass eine bestimmte Gruppe von Menschen (also der Unternehmer) offenbar zurechnungsfähiger sein sollen als andere, dann empfinde ich das auch irgendwie als Beleidigung.

Und ich kann nichts dafür, wenn du unser Rechtssystem beleidigend findest, denn es ist in diesem ganz normal, dass Unternehmer andere (mehr) Pflichten besitzen als Verbraucher. Das hat wenig mit Zurechnungsfähigkeit zu tun. Das ist übrigens auch der Grund wieso zYklus zumindest versucht sich Urteile in seinem Gebiet durchzulesen/anzueignen - im Gegensatz zum normalen Verbraucher.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wenn es eine sinnvolle Erklärung für einzelne Regelungen gibt (wie die Begutachtung der Ware), find ich das okay, wenn man allerdings damit anfängt, dass eine bestimmte Gruppe von Menschen (also der Unternehmer) offenbar zurechnungsfähiger sein sollen als andere, dann empfinde ich das auch irgendwie als Beleidigung.

naaaja, also das ist baer nichts widerrufsrecht typisches. das ganze deutsche rechtssystem ist von dem gedanken durchzogen, dass ein unternehmer regelmäßig mehr kenntnis bzgl. der rechtslage und der einschätzung von sachverhalten hat als ein verbraucher. im HGB gibt es regelungen, wie zB die kaufmännische rügepflicht, die das deutlich zum ausdruck bringen. finde ich auch sehr richtig, einem auf dem gebiet berufstätigen ist regelmäßig mehr zuzumuten als einem verbraucher. darauf basiert im grunde der gesammte verbraucherschutz.

 

[Amabilis]

Der verkäufer wird im einzelfall immer ein größeres risiko tragen müssen, einfach weil im umgekehrten fall das systematische risiko für den verbraucher zu groß wird.
Denn jeder verkäufer hat mit sehr vielen kunden zu tun. Wenn er die jetzt systematisch bescheißen könnte, wäre der schaden viel größer, als wenn ein paar von den vielen das mit ihm machen können.
Das heißt nicht, dass die jetzige regelung perfekt ist und natürlich sollte man die möglichkeit zum missbrauch auf beiden seiten so gering wie möglich halten. Im zweifelsfall ist es aber politisch zweckmäßig und in meinen augen auch gerecht, wenn der verkäufer ein größeres risiko trägt.

Das hat wenig mit Zurechnungsfähigkeit zu tun. Das ist übrigens auch der Grund wieso zYklus zumindest versucht sich Urteile in seinem Gebiet durchzulesen/anzueignen - im Gegensatz zum normalen Verbraucher.

Was ich allerdings nicht in ordnung finde, also dass verbraucher sowas nicht lernen.
Sowas sollte in meinen augen schulstoff sein.

 

[freesta]

Und ich kann nichts dafür, wenn du unser Rechtssystem beleidigend findest.

wat? du musst wohl irgendwo die zeile "UND PIVOUSER IST SCHULD!" reininterpretiert haben

 

[Teegetraenk]

Ne hab ich nicht. Ich wollte damit eigentlich nur deutlich machen, dass das was du als beleidigend empfindest, Bestandteil des Rechtssystems ist. Persönlich hab ich da nichts aufgefasst

 

[TheGreatEisen]

Warum die Entscheidung des EuGH dogmatisch betrachtet "Oberbullshit" sein soll, erschließt sich mir nicht. Die entsprechende Richtlinie ist angesichts der vielzähligen anderen Entscheidungen des EuGH zu Bürgschaften, Haustürgeschäften usw. nur konsequent. Jedem Internethändler steht es frei, diese Rechtslage in seine Kalkulation mit einzubeziehen. Die Onlinehändler, deren Gewinnmargen von Rücksendekosten aufgefressen werden, handeln entweder mit Waren minderer Qualität oder sind schlicht zu umsatzschwach.

Es ist auch schlichtweg falsch zu behaupten, dieser Gedanke wäre unserem Rechtssystem fremd. Wenn man sich die Gesetzesänderungen sowie die höchstrichterliche Rechtsprechung der letzten 30 Jahre ansieht, wird deutlich, dass Verbraucherschutz immer weiter gestärkt wurde. Zuletzt mit der "Jetzt Kaufen" Regelung. Darüber hinaus ist das deutsche Recht in mancherlei Hinsicht verbraucherfreundlicher, als es nach EU Richtlinie zu sein hätte. Das ist aber nach Europarecht grundsätzlich zulässig.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Warum die Entscheidung des EuGH dogmatisch betrachtet "Oberbullshit" sein soll, erschließt sich mir nicht. Die entsprechende Richtlinie ist angesichts der vielzähligen anderen Entscheidungen des EuGH zu Bürgschaften, Haustürgeschäften usw. nur konsequent.

ganz einfach: im deutschen recht unterscheiden wir zwischen nacherfüllung und schadensersatz. erstes ist verschuldensunabhängig, zweites nicht.

was der EuGH nun im fliesenlegerfall gesagt hat ist, dass der verkäufer der fliesen sowohl einbau als auch ausbaukosten (und teilweise auch den abtransport in anderen fällen) zu leisten hat. die nacherfüllung geht damit über den eigentlichen erfüllungsnanspruch hinaus, der besteht nämlich nur in der lieferung einer mangelhaften sache, nicht im einbau und auch nicht im ausbau der möglicherweise mangelhaften fliesen. das gericht sagte dabei sinngemäß, dass der käufer so zu stellen sei, als wenn das schädigende ereignis nicht eingetreten wäre. das ist nach unserem verständnis aber ein schadensersatz, keine nacherfüllung und die ist verschuldensabhängig. ein verschulden trifft den händler aber in den seltensten fällen, weil er keine grundsätzliche nachforschungspflicht hinsichtlich aller warenbestände hat. mithin untergräb der EuGH diese dogmatische unterscheidung unter betonung des verbraucherschutzes. das führt zur folge, dass die rechtsanwendung mit unserem gesetz nicht zu vereinbaren ist, denn auch eine verweigerung im falle der unverhältnismäßigkeit nach 439 III schließt der eugh aus. die norm muss also, teleologisch ausgedehnt werden um den ansprüchen des eugh zu genügen.
wirtschaftlicher quatsch ist es auch noch, weil es dem verbraucherschutz rein goar nichts bringt. die händler werden das risiko nämlich über preiserhöhungen einfach wieder auf die käufer abwälzen-

alles in allem ziemlicher bullshit, empfehlenswert dazu der aufsatz von lorenz in einer der letzten NJWs oder sein lehrbuch. sowieso beschter mann der lorenz von der LMU

 

[Teegetraenk]

Bin grad etwas verwirrt aber was hat der Fliesenlegerfall jetzt mit unserem Problem des Onlinehandels zu tun?!

Die Regelungen sind weder im Hinblick auf Onlinehandel geschrieben noch gedacht worden. Es ist nur folgerichtig, die Voraussetzungen eines Vertragsschlusses strenger anzulegen, wenn ein Vertrag "aus Versehen" geschlossen werden kann. Das hat mit Schadensersatz oder Nacherfüllung erstmal nichts zu tun, denn dafür braucht es einen Vertrag. Und der ist nunmal bei einem Haustürgeschäft innerhalb von 14 Tagen ohne Angabe von Gründen nichtig, wenn gewollt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

nene sorry ich war verpeilt, war irgendwie in den nacherfüllungskosten drin und hab vergessen, dass es um rücksendung und nicht um nacherfüllung geht

 

[Hafish]

"denn das könnte ihn verleiten, am Vertrag festzuhalten, um insgesamt keinen wirtschaftlichen Verlust zu machen"
Dieser Satz is absoluter Blödsinn, denn im Umkehrschluss verleitet es Kunden dazu Dinge aus Launen heraus zu bestellen (ach, kostet ja eh nix), oder auch sogar dafür, sie nur für kurzzeitig benötige Zeiträume zu missbrauchen. z.B. einfach mal nen Camcorder für die Woche Urlaub zu bestellen und danach wieder zurückschicken.

Jo, genau so geht das in der Praxis auch. Deshalb regt mich das Widerrufsrecht in seiner jetztigen Form ja auch auf.
Warum du aber weiterhin daran festhälst, dass meine zutreffende Beschreibung der Rechtslage und die Auslegung derselben durch die Gerichte "absoluter Blödsinn" sein soll, verstehe ich allerdings nicht.

Rücksendekosten sind für Online Shops ein extrem großes Problem. Für die ist es auf keinen Fall weniger, sondern einfach ein Faktor, der den Gewinn stark schmälert. Der naive Kunde mag denken "dann verkauft er die Jacke halt einmal weiter, dann hat er das 11fache an den Rücksendekosten raus".
An der 115 Jacke aus dem TE Beispiel verdient der Verkäufer aber geschätzt 20-30 euro abzüglich aller Gebühren, mwst, Einkaufspreis, Versand, Verpackungen evtl. kommen noch Mitarbeiterkosten hinzu. Wenn er dann jede zweite Bestellung 10€ Verlust macht, weil der Käufer sich mal eben anders entscheidet, dann kannste als Unternehmer bald dicht machen.

Traurige Geschichte, aber was hat das mit der Rechtslage zu tun, abgesehen davon, dass sie geändert gehört?

Natürlich hat der Verkäufer die Pflicht den Artikel der Wahrheit gemäß zu beschreiben, bebildern ect., aber viele Kunden sind einfach zu dumm, sich die Beschreibung durchzulesen, bestellen dann unter falschen Erwartungen und wollen den Artikel dann zurückgeben und da sie dafür keine Begründung angeben müssen, ist der Verkäufer der Gearschte, obwohl er alles richtig gemacht hat. Allein schon durch diese einfache Missbrauchung ist es daher nur fair, wenn einen Teil der Versandkosten der Käufer mitbezahlt.

Jo, sehe ich auch so. Aber was hat das mit der Rechtslage zu tun, abgesehen davon, dass das gute Argumente für eine Änderung sind?


Und was die Änderung angeht:
Warum heißt es nicht in § 312d:
(1) Dem Verbraucher steht ein Widerrufsrecht zu, wenn er vor dem Kauf nicht die Gelegenheit hatte, die Sache zu untersuchen.
(2) Absatz 1 gilt nicht, wenn die Sache aufgrund der Umstände, insbesondere aufgrund ihrer Beschaffenheit und ihres geplanten Einsatzes, einer Prüfung durch den Erwerber nicht bedarf.

Denn es ist überhaupt nicht ersichtlich, warum man im Internet den Staubsaugerkauf widerrufen darf, im Laden jedoch nicht. Selbst dann nicht, wenn alle Geräte eingeschweist sind und der Verkäufer einem das Öffnen untersagt. Dann kann man auch nicht prüfen und kauft "blind".
Und Absatz 2 würde die rein technischen Geräte rauskegeln.
Und eben weil die Regelung nicht so aussieht, sondern völlig willkürlich alle Internetgeschäfte über einen Kamm schert, ist sie Schwachsinn.

 

[SuKo]

Ansonsten: Heul nich so rum wegen 5€!

Es geht ums Prinzip.
v.a. wenn der VK auch noch anfängt frech zu werden.