Hatch first spielbar im zvp?

[Honcepoi]

Hallo, da in meinem anderen Thread die Meinung aufkam, dass hatch first im zvp nicht spielbar sei wollte ich hier mal einen thread mit der Frage aufmachen warum das so sein sollte.

Meiner Meinung nach ist hatch first sehr wohl spielbar. Die vorteile sollten auf der Hand liegen. Nachteil ist das relativ späte gas und der relativ späte pool. Damit verbunden sind die Möglichkeit dass der Protoss auf einen stalker rush, einen cannon rush oder einen zealot cannon rush geht.

Meiner Meinung nach sollte man demnach sagen können, dass man ein hatch first opening im zvp gut spielen kann, sobald man die 3 openings des protoss verteidigen kann.

Dann fangen wir mal mit dem stalker rush an. Meiner Meinung nach ist der Stalker rush nicht wirklich gefährlich. Man scoutet ihn früh da der chronoboost auf das warptor gesetzt wird und ein cybercore daneben steht. In der Theorie ist das ein gutes opening des protoss, da man als zerg nur langsame linge dagegen aufweisen kann.
In der Praxis ist dies aber nicht sonderlich schwer abzuwehren, sofern man mit der Queen an der natural gleich einen creep tumor legt und einen spine crawler added. Bei Bedarf kann man auch eine 3. Queen bauen. Mehr Linge muss man nicht bauen, so lange der toss nicht immer mehr stalker baut. Für mich auf jedenfall kein Grund nicht hatch first zu spielen.

Jetzt zum Cannon Rush. Meiner Meinung nach sollte man immer eine Drohne an seiner natural haben, wenn man hatch first spielt und diese der gegnerischen probe nachschicken. Sieht man dass die probe richtung mineralien geht, dann schickt man 5-6 weitere drohnen hin und geht auf die cannons. Das gefährlichste hierbei wäre es, dass die probe es schafft sich einzuwallen. Das wird sie aber nicht schaffen, da sie eine drone an sich kleben hat. Somit ist die einzige Gefahr, dass sie cannons baut. Das sollte aber mit den eigenen Drohnen gut abwehrbar sein.
Da ist meiner Meinung nach nen ähnliches Micro wie im Bunker Rush gegen Terraner gefragt, von daher für mich auch kein Grund von Hatch first abzusehen. Hält man den Cannon rush so ist man vielmehr weit vorne und hat das spiel fast schon gewonnen, da man bedenkenlos dronen kann und greedy spielen kann.

Jetzt zum Zealot Cannon Rush. Dies ist wohl am schwersten zu halten. Mit gutem Micro ist dies aber auch machbar. Das einzige was nicht passieren sollte ist, dass dies in close position passiert, denn hier wird es um einiges schwerer zu halten. Ist die Entfernung aber groß genug, so sollte mit hilfe eines spinecrawlers queen und lingen der zealot zu töten sein. Die Cannons werden wie gehabt mit den drones angegangen. Dieser Rush wird komischerweise sehr sehr selten von den Protoss gespielt. Daher, da er so selten auftritt und mit micro auch haltbar ist, stellt dieser für mich auch keinen Grund dar von hatch first abzulassen.


So und jetzt würde ich mal eure Meinung gerne hören zum Thema hatch first im zvp

 

[pGRoBkiLL]

Es gibt Spots die man so mit Cannons zubauen kann dass nur 2-3 Dronen attacken können. Wenn du mehrere Cannons baust an solchen Spots wird eine mit Sicherheit fertig und dann kannst du einpacken. Ein Toss der zu Beginn des Spiels schon den Plan hat, dich zu Cannon-Rushen kriegt das auch hin. Der sendet nämlich 2 Probes und nicht nur eine. Und Entweder schafft es eine sich zuzuwallen oder es sind soviele Cannons auf dem Feld an guten Spots dass du sie selbst mit all deinen Dronen nicht killen kannst. Ist natürlich stark von der Map abhängig.

 

[Brainyac]

Nein.

Du kannst alle Early Pushes super mit spätem Gas abwehren, da du wirklich nur Queens, SLinge (Blinge bei mass zealots) und Roaches benötigst.
Zudem fällst du viel zu weit zurück, wenn du deine Exe abbrechen musst und/oder eine andere Exe nehmen musst.

 

[aLLroundTaLenT]

gegen nen guten toss ist hatch first sicheres gg. klar, man KANN einen cannonrush abwehren, aber wenn der toss das game etwas versteht und der zerg nicht PERFEKT die cannons killt, ist das nen sicherer loose.

also - nein, kann man nicht. wenns so easy wäre, wie du sagst, dann würde jeder pro hatch 1st spielen, realität sieht anders aus.

 

[Honcepoi]

Es gibt Spots die man so mit Cannons zubauen kann dass nur 2-3 Dronen attacken können. Wenn du mehrere Cannons baust an solchen Spots wird eine mit Sicherheit fertig und dann kannst du einpacken. Ein Toss der zu Beginn des Spiels schon den Plan hat, dich zu Cannon-Rushen kriegt das auch hin. Der sendet nämlich 2 Probes und nicht nur eine. Und Entweder schafft es eine sich zuzuwallen oder es sind soviele Cannons auf dem Feld an guten Spots dass du sie selbst mit all deinen Dronen nicht killen kannst. Ist natürlich stark von der Map abhängig.

ja klar aber die spots gibts nicht auf jeder map. Und sorry welcher toss sendet bitteschön 2probes? Das hab ich noch nie erlebt, er muss ja erstmal damit rechnen dass man hatch first geht damit er cannon rush spielen kann...
Und wenn 2 probes kommen wird es natürlich schwer aber meiner meinung nach sollte es dennoch machbar sein.

Ich bin der Meinung dass die pros das nicht spielen aus dem folgenden Grund. Man hat dadurch die Möglichkeit das game zu verlieren aber dadurch dass man 14 /14 spielt verliert man nicht genug als das es wert wäre das risiko einzugehen.
Aber ich mag hatch first aus dem grund halt, dass man nen relativ spätes gas nehmen kann, deutlich später als mit jedem pool opening.

 

[Kquarso]

reicht ja schon, wenn der Protoss einfach 1 Pylon an die Exe baut...das verzögert alles ja nochmal um einiges(und man muss Drohnen pullen zum Kicken)

 

[pGRoBkiLL]

ja klar aber die spots gibts nicht auf jeder map. Und sorry welcher toss sendet bitteschön 2probes? Das hab ich noch nie erlebt, er muss ja erstmal damit rechnen dass man hatch first geht damit er cannon rush spielen kann...
Und wenn 2 probes kommen wird es natürlich schwer aber meiner meinung nach sollte es dennoch machbar sein.

Ich bin der Meinung dass die pros das nicht spielen aus dem folgenden Grund. Man hat dadurch die Möglichkeit das game zu verlieren aber dadurch dass man 14 /14 spielt verliert man nicht genug als das es wert wäre das risiko einzugehen.
Aber ich mag hatch first aus dem grund halt, dass man nen relativ spätes gas nehmen kann, deutlich später als mit jedem pool opening.

Ich weiß ja nicht welche Liga und wie hoch du spielst oder wieviele ZvP Reps du dir anschaust aber es gibt genügend Maps, auf denen Tosse per Default Forge-First into Exe spielen und meistens auch davon ausgehen dass der Z Hatch-First spielen könnte und deswegen immer 2 Probes losschicken für einen optimalen Cannon-Rush. Tal Darim Altar ist wohl das Paradebeispiel dafür..

 

[Honcepoi]

Ich weiß ja nicht welche Liga und wie hoch du spielst oder wieviele ZvP Reps du dir anschaust aber es gibt genügend Maps, auf denen Tosse per Default Forge-First into Exe spielen und meistens auch davon ausgehen dass der Z Hatch-First spielen könnte und deswegen immer 2 Probes losschicken für einen optimalen Cannon-Rush. Tal Darim Altar ist wohl das Paradebeispiel dafür..

Mein Profil steht in meiner Signatur. Wie gesagt mir ist es noch nie begegnet dass nen toss mit 2 probes scouten kommt, auch nicht auf tal darim.
Aber gerade tal darim ist doch ne map wo es keine so wirklich blöden spots für cannons gibt. Ich meine die Mineralien sind ja weit genug weg vom Rand.
Aber ja die meisten toss spielen bei mir auf fast jeder map forge fe. Ich schätze in ca. 30% der spiele versuchen sie falls ich hatch first gehe nen cannon rush und zumindest auf meinem niveau war das meist relativ einfach abzuwehren.
Ich glaub dir gerne, dass das bei nem besseren toss schwerer wird, nur hab ich das eben noch nicht erlebt, dass es unmöglich zu halten wäre.

 

[Bowser]

hast du mondragon vs cruncher damals in der tsl gesehen, also das spiel auf taldarim?
klar mondi hat ziemlich scheisse reagiert, aber genau deshalb spielt man kein hatch first. cruncher hätte auch bei besserer reaktion von mondi ziemlich sicher gewonnen.
ich hab das vor nem knappen jahr mal für längere zeit im zvp gespielt, aber irgendwann ging es einfach nicht mehr, da ab einen bestimmten level einfach jeder toss seinen cannonrush durchgebracht hat.

 

[Gottwurm]

Geht die Exe durch wenn der P mit der Sonde direkt nachm ersten Pylon scoutet und einfach proxy gate spielt ? Auf Roaches/Speedlinge solltest du da ja nicht mehr kommen können.

 

[Gipetto]

Du meinst Offgates um seine Exe zu killen? Kann mir nicht vorstellen dass das klappt, die paar Zealots die man da rausbekommt brauchen Jahre um die Exe down zu bekommen und bis dahin hat er locker genug Linge ums zu Deffen. Dann verliert der Toss auch noch ein Offpylon + Offgate.

Oder hab ichs falsch verstanden?

 

[BoCu]

Aber ich mag hatch first aus dem grund halt, dass man nen relativ spätes gas nehmen kann, deutlich später als mit jedem pool opening.

Und was bringt dir das?


Abgesehn das man Cheese anfällig ist, nimmt man sich selber die Möglichkeit das game im Early zu entscheiden.

Es gibt auch in Master noch etliche Tosse deren Choke man mit mass Slings einrennen kann.

 

[welcome.gg]

Versteh nicht inwiefern man bei Pool first kein spätes Gas spielen kann, gegen ffe spiele ich 44 doppel Gas. Mit 30 3rd Hatch und 40 3rd Queen.

 

[blubbii]

Ich weiß ja nicht welche Liga und wie hoch du spielst oder wieviele ZvP Reps du dir anschaust aber es gibt genügend Maps, auf denen Tosse per Default Forge-First into Exe spielen und meistens auch davon ausgehen dass der Z Hatch-First spielen könnte und deswegen immer 2 Probes losschicken für einen optimalen Cannon-Rush. Tal Darim Altar ist wohl das Paradebeispiel dafür..

Nya es werden NIE 2 probes direkt geschickt..die 2. wird erst losgeschickt, wenn die erste da ist.

Und nein, Off-Gates kannse nich spielen..nicht nach deinem ersten in der Base gesetztem Pylon..

E: Bei tal Darim siehst es etwas anders aus..da kann die 2. Probe nach dem bauen der forge in die andere richtung geshcickt werden.

 

[saurus3000]

Es gibt Spots die man so mit Cannons zubauen kann dass nur 2-3 Dronen attacken können. Wenn du mehrere Cannons baust an solchen Spots wird eine mit Sicherheit fertig und dann kannst du einpacken. Ein Toss der zu Beginn des Spiels schon den Plan hat, dich zu Cannon-Rushen kriegt das auch hin. Der sendet nämlich 2 Probes und nicht nur eine. Und Entweder schafft es eine sich zuzuwallen oder es sind soviele Cannons auf dem Feld an guten Spots dass du sie selbst mit all deinen Dronen nicht killen kannst. Ist natürlich stark von der Map abhängig.

Yup, wenn der Toss diese Aktion bringt und deine Choke direkt zumacht mit Pylons, dann kannst du hatch first vergessen.
Dann bist du gezwungen die hatch abzubrechen und mit creep spread 1 oder 2 spines vorne zu platzieren.
Genauso, wenn nen Terran deine Choke mit 2 Bunkern zumacht. Gleiche situation, gleiche vorgehensweise.

Ich hass diese art von rush, aber wat sollen wir zergs machen.

 

[wordfish]

Spiel doch einfach hatch first und irgendwann wirste schon merken, dass es nicht mehr geht. Solange du damit gewinnst, kein problem.

Eigentlich geht hatch first nicht im ZvP, aber ich bin nicht der, der das sagt. ich hasse es, wenn bestimmte spielstile nicht gespielt werden, weil es offiziell "nicht geht".

Versuch dein glück und entweder wirst du irgendwann wieder auf pool first switchen oder du kannst bei hatch first bleiben. und vielleicht wird ja hatch first irgendwann mal nach nen paar patches und mapänderungen standard.

und vielleicht wäre es angebracht, dass du mal ein replay von einem "leicht zu haltenden" cannonrush addest und vielleicht einer ein replay von einem "sicher gg cannonrush". dann wäre vielleicht auch für "unterklassigere leser" klar, was genau gemeint ist.

 

[TheGreatMM]

Eigentlich geht hatch first nicht im ZvP, aber ich bin nicht der, der das sagt. ich hasse es, wenn bestimmte spielstile nicht gespielt werden, weil es offiziell "nicht geht".

ja dann ist man gleich ein noob sobald man was anderes spielt als "built order X"

als P ist Hatch First LoL -> GG, Ninja Exe geht vlt.

 

[blubbii]

Yup, wenn der Toss diese Aktion bringt und deine Choke direkt zumacht mit Pylons, dann kannst du hatch first vergessen.
Dann bist du gezwungen die hatch abzubrechen und mit creep spread 1 oder 2 spines vorne zu platzieren.
Genauso, wenn nen Terran deine Choke mit 2 Bunkern zumacht. Gleiche situation, gleiche vorgehensweise.

Ich hass diese art von rush, aber wat sollen wir zergs machen.

Dank dem 'Destiny' Trick ja nicht mehr..man ja nicht mehr mit Pylons die Ramp blocken... ist aber auch Mapabhängig zum Glück.
Sonst wäre ich aufgeschmissen. b:

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

was ist der destiny trick

 

[derpistole]

ein "nicht" funktionierender dronestack-trick http://www.youtube.com/watch?v=M9CA9AahV1E

ansich eine nette idee, aber auf welchen maps funktioniert das schon ? auf shakuras... und weiter ? also es ist verdammt mapabängig =)

 

[Bowser]

Dank dem 'Destiny' Trick ja nicht mehr..man ja nicht mehr mit Pylons die Ramp blocken... ist aber auch Mapabhängig zum Glück.
Sonst wäre ich aufgeschmissen. b:

http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=265418

=> if zerg tries to do that 'drill' bull****, just reinforce the wall with pylons and gates, depending on witch pylon he tries to brake

 

[Astaldo]

also wenn ich sehe, dass zerg hatch first geht, klappt in gold sogut wie immer nen 4gate

 

[dermella]

also wenn ich sehe, dass zerg hatch first geht, klappt in gold sogut wie immer nen 4gate

Kann ich bestätigen! Gegen Gold-Platin Zergs kann ich mit 4Gate nach gescoutetem HatchFirst Build zumindest die Exe einreißen und Dronen killen, oft schon das Spiel direkt gewinnen (auch wenn der Zerg 2-3 Spines setzt).
Klappt das in höheren Ligen nicht mehr?

 

[blubbii]

http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=265418

=> if zerg tries to do that 'drill' bull****, just reinforce the wall with pylons and gates, depending on witch pylon he tries to brake

Nya, allein wenn der Trick funktioniert ist es noch lange keine garantie für den win.
Die Pylons baust du bei 15, kommst aber ins hintertreffen wenn du dann keine Probes baust.
Um ein Gate + Pylon zu bauen musst du die Probes bei 15 auch 'gecuttet' lassen, außerdem stacken die Dronen dann doch weiterhin und er kann somit direkt den anderen Pylon angreifen...

E: lol der TL Typ hat nicht die größte Ahnung von der Strat. ;D
Bei 17 Gehts vllt bei 14 Pool and Hatch first, aber wenn der Zerg seinen Pool früher spielt ists over.

@pistole:
du hast nur den orginal trick gepostet^^

Funktioniert etwa auf 50 % prozent der maps..^^
Bei den 'neueren' - die Namen kann ich mir nieee merken - funktionierts soweit ich weiß garnicht. b:

Und nein, du kannst nicht gegen Hatch first 4-Gaten.
4-Gaten geht eh so gut wie garnicht mehr...nicht wenn der Zerg keinen riesen Fehler macht. ;D

 

[Sokrates]

Sicher geht 4 gaten solange man die geschichte von nem "standard" game nur gut genug erzählt. Ohne 3 spines und rechtzeitig roaches bauen ist man in der regel halt tot.

 

[blubbii]

4-Gate kann nur funktionieren, wenn die scouting probe in der Nähe der Zerg Base verweilen kann.
Hat ja Huk schon 2 mal gemacht. Aber auch nur dann und dann auch nur vielleicht.
4-Gate ist ja mit Spines, Linge /SLinge/ Roaches only Konterbar...also eig nein, 4-Gate funktioniert nicht..^^

Außer halt close posi..aber sowas gibts ja nicht mehr wirklich. ;D

 

[kirdie]

Versteh nicht inwiefern man bei Pool first kein spätes Gas spielen kann, gegen ffe spiele ich 44 doppel Gas. Mit 30 3rd Hatch und 40 3rd Queen.

Wie willst du denn dann scouten? 44 ist zwischen Minute 6 und 7, das heißt du bekommst frühestens bei 7:00 deine 100 Gas und hast deinen Overseer dann bei 8:40, dann kann aber auch schon ein 6 Gate kommen ...

 

[Bowser]

@blubbi: lies den thread, wenn du die pylons setzen kannst, hat der zerg so gut wie verloren. und ja gegen 11pool oder früher sieht die strat dann natürlich alt aus. aber solcheeröffnungen bringen den zerg auch oft ins hintertreffen, wenn der toss eben nicht auf eine solche strategie abzielt. außerdem kann der toss das ganze ja reaktionär spielen, denn er kann auch einfach mit ffe weiterspielen, wenn er einen frühen pool scoutet.

und das ist explizit auch meine eigene meinung und empfinden zu dem ganzen.

und zu kirdie: ich sehe das ähnlich, gegen 6gate kommt der scout bei 44 doppelgas ein bisschen spät, ich kenne die build so ähnlich, nur dass man seine ersten beiden geysire bei etwa 32 supply nimmt. dann hat man den overseer bei spätestens 8:00.

 

[blubbii]

@blubbi: lies den thread, wenn du die pylons setzen kannst, hat der zerg so gut wie verloren. und ja gegen 11pool oder früher sieht die strat dann natürlich alt aus. aber solcheeröffnungen bringen den zerg auch oft ins hintertreffen, wenn der toss eben nicht auf eine solche strategie abzielt. außerdem kann der toss das ganze ja reaktionär spielen, denn er kann auch einfach mit ffe weiterspielen, wenn er einen frühen pool scoutet.

und das ist explizit auch meine eigene meinung und empfinden zu dem ganzen.

und zu kirdie: ich sehe das ähnlich, gegen 6gate kommt der scout bei 44 doppelgas ein bisschen spät, ich kenne die build so ähnlich, nur dass man seine ersten beiden geysire bei etwa 32 supply nimmt. dann hat man den overseer bei ca 8:00.

Ich hab nur den StartPost gelesen. Der Rest spricht bei mir aus eigener Erfahrung und wie schonmal erwähnt, hab ich so schon über 250 games hinter mir und darauf resultiert halt, das der Zerg noch lange nicht verloren hat. Geht er direkt Roaches, ist over für ihn. Baut er aber inbase Hatch, und techt, dann noch lange nicht. Hyds haben sich iwie doch noch nicht ganz bezahlt gemacht, aber jedes Mal wenn der Z Infes ging, hat der noch gewonnen...
Die Strat zielt aber darauf ab, das ich keine Exe nehme sonder 1 base bleibe, so ist man dafür gegen jede Pool Variante Save... vllt ist es anders mit direkter exe, obwohl dann soweit ich jezz im kopf rechne, keine chance gegen Dropplay hat, weil wg tech später erst fertig wird..

aber nya ist ja nicht allzu wichtig. ^^
Das Zerg aufjeden Fall nen Nachteil [sogar meinetwegen relativ großen] dadurch hat, ist ja so oder so klar.

 

[chojja]

Ich spiel sehr häufig Hatch vor Pool im ZvP und bin damit im mittleren Masterbereich. Es ist ziemlich out geworden direkt Canons dagegen zu bauen und wenn hab ich nicht wirklich Angst davor ;-)

 

[Sokrates]

Wieso solltest du gegen dropplay mit exe verlieren? Wenn du nicht zuviele cannons unten hinbaust dann solltest du locker genügend units rauspumpen können um das zu halten, LOCKER. Musst halt paar probes cutten.

 

[Alfredoya]

Wusst gar nicht, dass Hatch First so gefährlich ist. Mal ne andere Frage, lohnt sich Pylone Blocken gegen Z noch? Und hat man bei Hatch First einen großen Eco Vorteil?

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

ein "nicht" funktionierender dronestack-trick http://www.youtube.com/watch?v=M9CA9AahV1E

ansich eine nette idee, aber auf welchen maps funktioniert das schon ? auf shakuras... und weiter ? also es ist verdammt mapabängig =)

warum nur auf shakuras?

Kann ich bestätigen! Gegen Gold-Platin Zergs kann ich mit 4Gate nach gescoutetem HatchFirst Build zumindest die Exe einreißen und Dronen killen, oft schon das Spiel direkt gewinnen (auch wenn der Zerg 2-3 Spines setzt).
Klappt das in höheren Ligen nicht mehr?

ich versteh nicht warum 4-gate dagegen klappen sollte, zumindest nicht warum es besser sein soll als gegen pool first.

Wusst gar nicht, dass Hatch First so gefährlich ist. Mal ne andere Frage, lohnt sich Pylone Blocken gegen Z noch? Und hat man bei Hatch First einen großen Eco Vorteil?

schaden kanns nicht mit pylons zu blocken, wenn er greedy ist und nur 2 linge baut kannst du auch noch nen core bauen.

 

[Sokrates]

warum nur auf shakuras?

Auf manchen maps und startposis kannst du nicht die mineral felder deiner natural zum stacken nehmen, die drohnen laufen dann auf n cliff und wollen dann da durch.

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

thx tittenmeister