Grundrechte / Grundgesetz

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wieder ein 'Fehler' (d.h. zwei Rechte stehen im Widerspruch zueinander) der Verfassung, wenn man es so will.

wieso fehler? anders funktionieren grundrechte doch nicht, sie kollidieren immer mit anderen grundrechten bzw. rechten von verfassungsrang.

wie stellst du dir das vor, jedes grundrecht soll schrankenlos gewährt werden? o_O

-------

geteilt aus diesem Thread (pi-news Thread)
Clawg

 

[AndersZorn]

Original geschrieben von HeatoR


wieso fehler? anders funktionieren grundrechte doch nicht, sie kollidieren immer mit anderen grundrechten bzw. rechten von verfassungsrang.

wie stellst du dir das vor, jedes grundrecht soll schrankenlos gewährt werden? o_O

Ja ein Grundrecht (sowie es der Name schon Andeutet) sollte das Recht sein das man immer hat und immer gilt egal in welcher Verfassung (arbeitlos im Knast ect.) man ist.

So sollten Grundrechte(meiner Meinung nach) sich nicht gegenseitig aushebeln können und klar definiert sein was diese Aussagen.

 

[aMrio]

dann versuch doch mal grundrechte zu entwerfen die sich nicht gegenseitig "beissen" :-)

(kleiner tip: quasi unmöglich, es sei denn man will nur 1 bzw. höchstens 2 dinge als grundrecht definieren)

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ok anderszorn, dann mal viel spass in dieser gesellschaft.

wenn grundrechte IMMER gelten würden und sich nicht "aushebeln" könnten, dann dürften wir zB:

niemanden ins gefängnis sperren
jeder dürfte öffentlich in der zeitung gegen jeden hetzen und zB zum mord aufrufen
es dürfte kein notwehrrecht mehr geben, polizisten dürften auch im extremsten notfall keine gewalt anwenden
es dürfte keine NCs mehr geben, jeder dürfte alles studieren was er will, egal ob damit die medizinischen fakultäten völlig überlaufen werden und eine ausbildung unmöglich wird
man dürfte niemals eltern das sorgerecht entziehen, ganz egal was sie ihren kindern antun usw. usf.

ich hoffe du denkst nochmal drüber nach und erkennst, dass deine aussage wenig durchdacht war

 

[aMrio]

alternativ zum nie entziehen wäre auch denkbar, dass der staat allen eltern die kinder wegnehmen darf die diesen irgendwas über einen gott erzählen (bzw. falls der staat sich selbst christlich definiert andersrum halt ~)
(wenn sich diese grundrechte diskussion weiterspinnt bitte auslagern mods)

 

[AndersZorn]

Original geschrieben von HeatoR
ok anderszorn, dann mal viel spass in dieser gesellschaft.

wenn grundrechte IMMER gelten würden und sich nicht "aushebeln" könnten, dann dürften wir zB:

niemanden ins gefängnis sperren
jeder dürfte öffentlich in der zeitung gegen jeden hetzen und zB zum mord aufrufen
es dürfte kein notwehrrecht mehr geben, polizisten dürften auch im extremsten notfall keine gewalt anwenden
es dürfte keine NCs mehr geben, jeder dürfte alles studieren was er will, egal ob damit die medizinischen fakultäten völlig überlaufen werden und eine ausbildung unmöglich wird
man dürfte niemals eltern das sorgerecht entziehen, ganz egal was sie ihren kindern antun usw. usf.

ich hoffe du denkst nochmal drüber nach und erkennst, dass deine aussage wenig durchdacht war

Ich habe nicht gesagt das die derzeitigen Grundrechte so sind.

Aber man könnte ja die Grundrechte so definieren dass diese Ausnahmen selber in ihr drinne stehen.

z.B
2§Jedes Kind hat das Recht eine gute Erziehung zu erhalten
(Hier ist die Frage natürlich was ist denn eine gute Erziehung. Bin jetzt in diesem Paragraphen Grammatik nicht so gut ^^. Bei einer guten erziehung geht es darum das alle mögliche getan wird dass das Kind auf das Leben vorbereitet wird. D.h natürlich im Regelfall dass das Kind bei seinen Eltern zu leben hat ausser ...)

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

aber das steht in unserer verfassung. zB beim sorgerecht:

Art.6 Abs.2
"pfelge und erziehung der kinder sind das natürliche recht der elter usw. usf.
satz2: über ihre betätigung wacht die staatliche gemeinschaft."

abs.3
"gegen den willen der eltern dürfen kinder nur auf grund eines gesetzes von der familie getrennt werden usw."

das nennt man verfassungsimmanente schranken. jedes grundrecht muss also, wie du siehst, beschränkt sein. obdas nun IN der verfassung steht, oder aus einer kollision mit einem anderen grundrecht ergibt kommt doch aufs selbe hinaus.

 

[Clawg]

Original geschrieben von HeatoR
wieso fehler? anders funktionieren grundrechte doch nicht, sie kollidieren immer mit anderen grundrechten bzw. rechten von verfassungsrang.

Anders funktionieren unsere Grundrechte, wie sie im Grundgesetz beschrieben sind, nicht. Das heisst aber nicht, dass man nicht ein Grundgesetz definieren kann, bei dem das nicht der Fall ist.
Wenn man zwei sich widersprechende Rechte hält (z.B. Recht auf Ehre, Recht auf freie Meinungsäußerung) besitzt man keines von beiden. Die Entscheidung welches Recht denn nun stärker wiegt, ist dann nämlich Auslegungssache. Ein Gesetz heisst Gesetz weil es gesetzt ist, d.h. niedergeschrieben, fest und allgemein gültig. Das ist ja gerade die besondere Stärke des Gesetzes, dass es für alle, zu jeder Zeit gleich gilt, und nicht willkürlich mal so mal so entschieden wird. Je mehr sich widersprechende, bzw. nicht definierbarer (nicht niederschreibbarer) Gesetze im Gesetz finden, desto weiter entfernt man sich von diesem Ideal.

wie stellst du dir das vor, jedes grundrecht soll schrankenlos gewährt werden? o_O

Bestimmte Rechte sollte man einfach nicht haben.
Will man z.B. den 'Karrikaturenstreit' lösen, muss man entweder Mohammed-Bildnisse auch in Deutschland verbieten oder man muss sich von der Einschränkung der Meinungsfreiheit (Verletzung der Ehre, Gotteslästerung etc.) distanzieren. Alles andere ist nicht rechtmäßig. Entweder setzt man das Recht durch oder man ändert es. Alles andere macht den Sinn zunichte, überhaupt ein Gesetz zu haben.

 

[Gast]

Heißt das dann, ein Gesetz kann ein Grundrecht einschränken, aber kein anderes Grundrecht?

 

[Kanei]

Gibt doch ein Grundrecht was schrankenlos, sogar unantastbar und nichtmal durch eine Verfassungsänderung angreifbar ist

Art 1 GG Menschenwürde

Das langt auch. Mehr brauchts nicht, schrankenlose Grundrechte die speziellere Bereiche betreffen würden nur Ärger machen....

Man denke nur an einen schrankenlosen Artikel 2 (Freie Entfaltung der Persönlichkeit):

Dann dürfte JEDER IMMER DANN IMMER DAS tun was er will.

Damit würde der Staat überflüssig....

 

[CyoZ]

Absolut geniale Lösung, stimmt. Vor allem weil Menschenwürde so ein traumhaft konkreter Begriff ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

es ist keine geniale lösung, aber die beste, die es gibt. ist dasselbe wie mit der demokratie, ist auch ne total beschissene staatsform eigentlich, aber es gibt einfach keine bessere.

@ claw

Ein Gesetz heisst Gesetz weil es gesetzt ist, d.h. niedergeschrieben, fest und allgemein gültig.

nichts für ungut, aber das kann wirklich nur jemand sagen der sich noch nie intensiv mit recht beschäftigt hat. du kannst unmöglich ein gesetzeswerk schreiben, was VÖLLIG ohne auslegung immer und allgemein gültig ist. das ist einfach ein ding der unmöglichkeit weil du mit keinem gesetzestext ALLE variationen und möglichkeiten der realität abdecken kannst. deswegen müssen gesetze immer angepasst und ausgelegt werden, anders wäre kein rechtssystem möglich.

@ kane

na das bleibt abzuwarten wie lange das noch so ist. es gibt im moment schon nicht ungewichtige mindermeinungen die eine einschränkbarkeit auch des art.1 fordern. einer davon ist als präsident des nächsten BverfG vorgesehen...

 

[Clawg]

Original geschrieben von HeatoR
es ist keine geniale lösung, aber die beste, die es gibt. ist dasselbe wie mit der demokratie, ist auch ne total beschissene staatsform eigentlich, aber es gibt einfach keine bessere.

Doch, der demokratische Rechtsstaat bzw. die (demokratische) Republik.

nichts für ungut, aber das kann wirklich nur jemand sagen der sich noch nie intensiv mit recht beschäftigt hat. du kannst unmöglich ein gesetzeswerk schreiben, was VÖLLIG ohne auslegung immer und allgemein gültig ist. das ist einfach ein ding der unmöglichkeit weil du mit keinem gesetzestext ALLE variationen und möglichkeiten der realität abdecken kannst. deswegen müssen gesetze immer angepasst und ausgelegt werden, anders wäre kein rechtssystem möglich.

Wir reden hier vom Grundgesetz, nicht vom Gesetz insgesamt. Jedes Gesetz muss sich am Grundgesetz messen, d.h. es muss im Einklang mit allen Gesetzen des Grundgesetzes stehen. Voraussetzung dafür ist, dass die Gesetze des Grundgesetzes sich nicht gegenseitig widersprechen und dass das Grundgesetz die gesamte Realität abdeckt. Das lässt sich natürlich nicht mit willkürlich festgelegten Grundrechten erreichen, sondern nur durch ein Grundgesetz, das in allen Punkten aus der Realität abgeleitet ist, also dem ein komplettes, widerspruchsfreies philosophisches System zugrunde liegt, anhand dessen man, durch logische Folgerung, für jedes in Frage kommende Gesetz bestimmen kann, ob es im Einklang mit dem System steht oder nicht.
Es ist nicht notwendig (und, wie du richtig sagst, auch nicht möglich) alle Gesetze im Detail festzuschreiben. Jedes neue Gesetz muss aber aus den Grundgesetzen gefolgert werden können, wie das auch bei uns mehr oder weniger der Fall ist.

Demokratie würde in einem solchen Staat idealerweise (d.h. wenn allgemein ein solches Grundgesetz anerkannt wird) nur noch eine untergeordnete Rolle spielen, da damit auch die Legislative nur noch wenig Spielraum hat, eben ähnlich wie die Judikative.

 

[TheWeightOfWind]

Mir scheint, einigen ist hier garnicht klar, was für eine Funktion Grundrechte überhaupt haben.

Die klassische Funktion ist die Abwehr vor staatlichen Eingriffen. Das ist eine historische "Errungenschafft" derjenigen, die sich (zumeist gegen Monarchen) aufgelehnt haben. Erst mit der "Erfindung" der Grundrechte sind liberale Staaten überhaupt möglich geworden.

Vor diesem Hintergrund ist es völlig logisch, dass fast jedes Grundrecht irgendwann mit einem anderen kollidiert. Denn ein umfassender Schutz vor dem Staat, verlangt ein großes Spektrum an Abwehrrechten gegenüber dem Staat. Ein "Fehler" ist es also nicht, sondern eine schlichte Konsequenz.

Dazu kommt, dass (außer der Menschenwürde) jedes Grundrecht einschränkbar ist und zwar (grob zusammengefasst) nur wenn ein Gesetz es zulässt, d. h. wenn eine demokratisch legitimierte Parlamentsmehrheit es erlässt. Also im Prinzip wenn die Mehrheit der Gesellschaft es will.

Ein vernünftigeres System, das auf dem Prinzip "Alle Gewalt geht vom Volke aus" beruht, ist bis heute nicht erdacht worden. Zusammengefasst bedeutet dieses Prinzip nämlich: Jeder kann frei von staatlicher Gewalt tun, was er will, es sei denn, die Mehrheit der Menschen ist dagegen.


Und zu dem Wunsch, dass die Grundrechte klar aussagen sollen, was für Rechte sie beinhalten: Dass Grundrechte erst durch Auslegung ihre eigentliche Bedeutung erlangen, ist von Vorteil. Stellt euch vor, es ändert sich etwas in gesellschaftlichen Überzeugungen. Dann wären nicht auslegbare, festgelegte Grundrechte ein Hindernis bei der gesellschaftlichen Weiterentwicklung. Denn man müsste erst die alte Fassung des entsprechenden Grundrechts durch die neue Fassung demokratisch legitimieren. Und solange das nicht geschehen ist, gilt die alte Fassung weiter und ein gewünschtes Gesetz wäre solange verfassungswidrig. Indem Grundrechte (und das einfache Recht auch) Auslegungsspielräume lassen, kann das gesamte Rechtssystem quasi "atmen" und sich immer wieder neu anpassen. Starre Rechtssystem wären in solch komplexen Gesellschaften völlig uneffektiv. Gerade mit Blick auf die Grundrechte