Grundpfeiler der Demokratie

[Sansucal]

Was sind eurer Meinung nach wichtige Grundpfeiler der Demokratie, und wir ist deren aktuelle Situation in Deutschland?

Bitte fangt mit eurer persönlichen Definition / Interpretation des Pfeilers an bevor ihr begründet, warum euch dieser Punkt wichtig ist und seine Situation in Deutschland beschreibt.

Ich fange mal mit dem Grundpfeiler "Pressefreiheit" an.

• Warum Pressefreiheit?

Die Pressfreiheit ist ein wichtiger Grundpfeiler der Demokratie, weil sie die Bürger objektiv und durch die Regierung unvoreingenommen über die Tätigkeiten der im Auftrag des Volkes handelnden Menschen informiert. Dies macht es dem wählenden Bürger möglich, sich über die Aktionen der Regierung zu informieren und diese zu bewerten. Daraus ergibt sich Folge, dass eine gewählte Regierung unter der Kontrolle der Wähler steht und dementsprechend im Sinne des Volkes handeln muss.

• Momentane Situation:

Pressefreiheit bedeutet in einer freien Marktwirtschaft, dass auch diese einem kapitalistischen Grundgedanken folgt. Woraus sich ergibt dass die Information, welche bereitgestellt wird abhängig davon ist, was der Leser (also das Volk) lesen möchte. Hierbei bemerkt man eine steigende Tendenz von "Informationspresse" in Richtung "Klatschpresse", mit dem einhergehenden Verlust and Sachlichkeit und Objektivität. Jede Form von populistischer Presse kann meiner Meinung nach negative Auswirkungen auf die Demokratie haben, da sie die Wähler negativ beeinflusst und die Möglichkeit der sachlichen Bewertung der Vertreter des Volkes mehr und mehr erschwert wird.

 

[[buendig]]

der aufhänger führt nicht wirklich zu grundpfeilern der demokratie, ist aber trotzdem ein interessantes beispiel, denn im kapitalismus gilt das vornehmliche interesse ja bekanntlich zuerst mal den anzeigenkunden. eine hohe auflage ist daher zwar ebenfalls erwünscht, aber um wirtschaftlich möglichst erfolgreich zu agieren sind die leserwünsche eben gerade _nicht_ das wichtigste element. es geht vielmehr darum den punkt zu finden, an dem mit möglichst geringem budget möglichst hohe preise für werbung verlangen werden können.
verlust an sachlichkeit und information lässt sich daher auch eher an durch diese kapitalistische wirtschaftsweise hervorgerufenen zwängen festmachen.
er erfolg zB der qualitativ hochwertigeren öffentlich rechtlichen nachrichtensendungen zeigt ja, dass die mehrheitswünsche _nicht_ von den wirtschaftlicheren modellen der privaten sender getroffen werden, ohne dass es diese sich aber anpassen müssten.

 

[Scarab]

eine hohe auflage ist daher zwar ebenfalls erwünscht, aber um wirtschaftlich möglichst erfolgreich zu agieren sind die leserwünsche eben gerade _nicht_ das wichtigste element. es geht vielmehr darum den punkt zu finden, an dem mit möglichst geringem budget möglichst hohe preise für werbung verlangen werden können.

Das geht doch Hand in Hand. Schließlich wird man für Anzeigen auch nur dann viel Geld bekommen, wenn man eine möglichst große Leserschaft erreicht.

 

[[buendig]]

teilweise schon, aber siehst du nicht, dass da ein entscheidender unterschied besteht? eine hohe leserschaft allein hilft dir eben nicht, wenn du sie nicht profitabel verkaufen kannst. reiche leser sind attraktiver als arme ,denn die können sich beworbene produkte weniger leisten. ein artikel über schädlichkeit eines bestimmten produkts macht sich nicht gut, wenn der hersteller genau jenen produktes einer deiner besten anzeigenkunden ist und bleiben soll.
und auch wenn die leute eigentlich gern informative sachliche nachrichten haben wollen, überlegt man eben ob es nicht mit ein paar auslandskorrespondenten weniger und dafür etwas mehr titten genauso gut ginge, und man trotzdem noch das gleiche pro werbesekunde verdienen würde.

 

[Scarab]

"teilweise schon, aber siehst du nicht, dass da ein entscheidender unterschied besteht? eine hohe leserschaft allein hilft dir eben nicht, wenn du sie nicht profitabel verkaufen kannst."

"ein artikel über schädlichkeit eines bestimmten produkts macht sich nicht gut, wenn der hersteller genau jenen produktes einer deiner besten anzeigenkunden ist und bleiben soll."

Klar, beide Aspekte haben einen Einfluß. Auf der einen Seite steht der Druck die Werbekunden nicht zu verlieren, auf der anderen Seite müssen aber auch die Leser angesprochen werden, um für Werber überhaupt attraktiv zu sein.

Ich finde vor allem problematisch, wenn den Lesern Werbung als seriöse Berichterstattung verkauft wird. Wenn die Leser belogen werden, sollte man dagegen vorgehen.

und auch wenn die leute eigentlich gern informative sachliche nachrichten haben wollen, überlegt man eben ob es nicht mit ein paar auslandskorrespondenten weniger und dafür etwas mehr titten genauso gut ginge

Dann gibt es wohl viele Leute, die eben nicht viel Wert auf informative, sachliche Nachrichten legen und sich eher durch Titten ansprechen lassen. Das Durchschnittsniveau kann garnicht so groß sein, sonst hätten Schmierblätter wie die Bild nicht so hohe Auflagen. Das ist doch die traurige Wahrheit.

 

[Namariel]

meiner meinung nach haben sogar die öffentlich rechtlichen sender in ihrembildungsauftrag den sie aufgrund dem grundgesetz explizit haben total versagt.Eigentlich müsste man ARD und co vors verfassungsgericht zerren.Unabhänig und neutral berichten die schon lange nimmer,(ich rede jetzt nicht vorallemvon stimmungsmache in den nachrichten selbst sondern der filter setzt schon vorher an bei der auswahl der themen usw)


Gibt sogar schon einen eigenen sozialwissenschaftlichen Begriff für die Medienlandschaft in der wir leben: Infotainement.
Der vom arbeitstage erschöpfte durschnittsdeutsche will eben wenn er sich abends aufs sofa setzt vorallem eins: Abschalten.

Auf dauer wird das (und tut es schon) aber unsere Demokratie ruinieren.Brot und Spiele sind ja vll machmal ganz nett,schließlich kann man nicht immer XX Millionen "mündige Bürger" um ihre Meinung fragen wenn diese ihre politische Meinung aus der Bild beziehen.(wenn wir diesse denkweise jetzt mal böse den da oben unterstellen).Wenn die mehrheit der wahlberechtigten jedoch sowas von desinformiert oder informationsgeflutet sind ,dass überwiegend rationale entscheidungen der vergangenheit angehören siehts bald düster aus für die volksouveränität.Dann kommt es zu einer gesellschaftlichen spaltung in obere elitezirkel die sich absondern werden und einer bedeutungslosen Einheitsmasse die sich irgendwo zwischen mittelschicht und präkariat nivelliert und medial manipuliert wird.Schon heute sind die meisten Menschen in Deutschland entweder von der Politik desilisioniert&frustriert oder aber medial braingewasht.Geile basis für Demokratie.


Dazu kommt das Menschen vergesslich sind.Politik kann es sich leisten leere wahlversprechen zu machen und mist zu bauen weil die Menschen es bis zu nächsten wahl wieder vergessen werden haben.Das ist aber nicht die schuld der Politiker.

 

[[buendig]]

Ihr setzt voraus, dass was wirtschaftlich erfolgreich ist, bzw. "der markt", getreu widerspiegelt was die leute wollen. wie ich versucht habe aufzuzeigen spielen besonders in bezug darauf welche meinungen, themen etc. verbreitet werden und wie sie verbreitet werden im kapitalismus aber noch andere interessen eine rolle, und zwar eine viel wichtigere.

die frage läuft tatsächlich darauf hinaus ob die bildzeitung deshalb erfolgreich ist, weil sie am wirtschaftlichsten ist, weil sie das bietet was gewollt wird, und ob das vielleicht sogar das gleiche ist. Ich würde den letzten punkt natürlich klar verneinen, wie ich finde zeigen meine einfachen beispiele aus meinem zweiten post schon das grundlegende problem.

kann dazu nur empfehlen good old chomsky zu lesen, er kickt wie üblich die derben styles: http://www.amazon.com/Manufacturing-Consent-Political-Economy-Media/dp/0375714499
(http://en.wikipedia.org/wiki/Manufacturing_Consent)

 

[MegaVolt]

Die Pressefreiheit kann imo kein Grundpfeiler sein, weil sie nur eine Folge der Meinungsfreiheit ist. Wird Meinungsfreiheit garantiert dann existiert automatisch Pressefreiheit. Damit ist die Meinungsfreiheit der eigentliche Grundpfeiler.

buendigs Kritik ist gar nicht so falsch aber damit dann auch gleich irrelevant. Sobald man sich von dem falschen Bild der "produzierenden" (durch Pressefreiheit geschützten) Medien und der "konsumierenden" Öffentlichkeit löst und hin zur freien Kommunikation von (durch Meinungsfreiheit geschützten) Individuen geht (was ja so langsam dank Internet und blogs wirklich geschieht) lösen sich die von buendig angesprochenen Probleme nämlich in Luft auf.

Aber selbst wenn wir beim "alten" Modell bleiben:
Du sagst, dass wirtschaftlich sein und das bieten was gewollt wird etwas unterschiedliches ist. Das stimmt natürlich. Wie wirtschaftlich eine Zeitung arbeitet kann man ganz einfach am Gewinn ablesen. Ob sie das bietet, was gewollt wird, kann man ganz einfach am Umsatz sehen.
Soweit ich weiß ist bei der Bild-Zeitung sowohl Gewinn als auch Umsatz recht hoch. Somit bietet sie was gewollt wird und ist dabei wirtschaftlich. Das heißt natürlich nicht, dass beides das gleiche ist. Aber beides gleichzeitig ist möglich.

 

[drwilly]

Was sind eurer Meinung nach wichtige Grundpfeiler der Demokratie, und wir ist deren aktuelle Situation in Deutschland?

Grundpfeiler "Bildung".

• Warum Bildung?

Bildung ist meiner Meinung nach der Grundpfeiler der Demokratie. Letztenendes wird das Land gelenkt von Leuten, die von allen Bürgern dazu ermächtigt wurden. Das setzt voraus, dass sich die Bürger ansich zu jedem gesamtpotilischen Thema eine fundierte Meinung bilden können. Dazu benötigen sie zwar Informationsquellen, aber andererseits vor allem die Fähigkeit gute von schlechten Quellen unterscheiden zu können (was schlechte Quellen automatisch in eine Niesche zwengt).

• Momentane Situation:

Deutschland zährt meiner Meinung nach zu sehr von den vorhergehenden Generationen und dem "Vorsprung", den sich diese erarbeitet haben.
Dass in Deutschland aktuell eine sinnvolle Schulpolitik betrieben wird, dem würde ich eher eingeschränkt zustimmen wollen.
Ansonsten:

 

[Clawg]

In einer Demokratie (wie wir sie haben) ist das Nutzen/Kosten Verhältnis von politischer/philosophischer Informiertheit sehr klein. Eine Wählerstimme ändert fast nichts, die Kosten, um eine informierte Entscheidung zu treffen, sind aber sehr groß.
Ein Grundpfeiler einer Demokratie wäre also ein möglichst großes Nutzen/Kosten Verhältnis von solcher Informiertheit, was man entweder durch Senkung der Informationskosten (1) und/oder durch Steigerung des Nutzens der Wählerstimme (2) erreichen kann.

zu (1): Das kann man über verbesserte Pressefreiheit und/oder durch leichtere Wahlentscheidungen erreichen. Letzteres ist nur über ein Zurechtschrumpfen des Staates möglich.
zu (2): Dies wäre durch eine Aufteilung der Wahlentscheidungen. Allerdings existieren solche "Kompromisse" indirekt bereits, auch wenn am Ende 2-4 Parteien stehen. Eine einfache Mehrheit reicht nicht unbedingt. Aber man könnte beispielsweise, was Finanzen betrifft, lokalere Entscheidungen durchdrücken und z.B. föderale und lokale Umverteilung verringern.

 

[drwilly]

In einer Demokratie (wie wir sie haben) ist das Nutzen/Kosten Verhältnis von politischer/philosophischer Informiertheit sehr klein. Eine Wählerstimme ändert fast nichts, die Kosten, um eine informierte Entscheidung zu treffen, sind aber sehr groß.

Ja? War rechnest du denn in die Kosten mit ein?

 

[Clawg]

Zumindest mal ein intensives Studium der Wirtschaft.

 

[drwilly]

Wenn du aus dem Wirtschaftsstudium keinen Nutzen für dich ziehen könntest, wäre dem so.

 

[MegaVolt]

Wenn du aus dem Wirtschaftsstudium keinen Nutzen für dich ziehen könntest, wäre dem so.

Och Leute, lasst doch diesen Troll-Blödsinn.
Sich politisch zu informeiren kostet _viel_ Zeit. Das ist einfach nicht abzustreiten. Zeit ist Geld, die Kosten sind also hoch.
Eine einzige Wählerstimme hat bei >40mio Wählern einfach absolut keinen signifikanten Einfluss. Ein Nutzen ist entsprechend nahezu nicht vorhanden.
Selbst der Weg zur Wahlkabine ist mit Kosten verbunden (Zeit) und diese reichen schon, um das Kosten/Nutzen Verhältnis schlecht erscheinen zu lassen (da der Nutzen, d.h. der Einfluss einer einzelnen Stimme, nahe Null ist).

In einer Demokratie (wie wir sie haben) ist das Nutzen/Kosten Verhältnis von politischer/philosophischer Informiertheit sehr klein. Eine Wählerstimme ändert fast nichts, die Kosten, um eine informierte Entscheidung zu treffen, sind aber sehr groß.

Du musst allerdings zwischen Informiertheit einzelner Individuen durch eigene Anstrengung und Bildung über Bildungseinrichtungen entscheiden.
Für ein Individuum ist das Kosten/Nutzen Verhältnis einer informierten Wahlentscheidung sehr schlecht, das stimmt (wie ich ja gerade nochmal genauer erklärt habe).
Aber wir haben nunmal Bildungseinrichtungen, die allen Bürgern aufgezwungen werden. Ob das nun gut oder schlecht ist will hier hoffentlich niemand diskutieren (wir haben ja schon dein topic dafür) aber wir haben diese Bildungseinrichtungen nunmal und wenn man sie ausweitet erhält zwangsweise ein großer Teil der Bevölkerung mehr Informationen. Damit werden viele Wählerstimmen ein bischen informierter und das bei vergleichsweise geringen Kosten, d.h. das Kosten/Nutzen Verhältnis ist sehr gut (jedenfalls im Vergleich zur individuellen Anstrengung).

Wenn das oberste Ziel also eine informierte Wahlentscheidung der Bürger ist dann ist die Ausweitung der staatlich geförderten und dabei möglichst objektiven Bildung durchaus hilfreich.
Ich denke allerdings nicht, dass dies ein sinnvolles oberstes Ziel ist. Wenn man dieses Ziel konsequent zu Ende verfolgt dann müsste man alle Bürger unter Hausarrest stellen und sie zwingen, 16 Stunden am Tag Politik zu lernen.
Meinungsfreiheit als Grundpfeiler ist mir da doch deutlich lieber

 

[drwilly]

Och Leute, lasst doch diesen Troll-Blödsinn.

Endlich bekomme ich mal einen Einblick in die Gefühlswelt, die unsere Forum-Linken so durchleben, wenn sie mit euch beiden diskutieren.
Wenn ihr mal ein paar euer Gedanken a) vernünftig begründen und b) konsequent zuende denken würdet, fände ich den Troll-Blödsinn auch unangebrach.
So scheint es mir eher, dass ich zurecht mehr Bildung fordere, während du dich eher für die Meinungsfreiheit einsetzt.
</Troll>

Sich politisch zu informeiren kostet _viel_ Zeit. Das ist einfach nicht abzustreiten. Zeit ist Geld, die Kosten sind also hoch.
Eine einzige Wählerstimme hat bei >40mio Wählern einfach absolut keinen signifikanten Einfluss. Ein Nutzen ist entsprechend nahezu nicht vorhanden.

Also können wir die Kosten verringern oder den Nutzen erhöhen.
Zeit ist Geld, daher müssen wir, um die Kosten zu verringern, das gleiche Wissen in weniger Zeit vermitteln. Die Bildungsinstitutionen dieser Erde warten auf deine Konzepte. (Zur alltägl. Information siehe unten)

Du musst allerdings zwischen Informiertheit einzelner Individuen durch eigene Anstrengung und Bildung über Bildungseinrichtungen entscheiden.

Stimmt, denn beide müssen unabhängig voneinander verfolgt werden.

Für ein Individuum ist das Kosten/Nutzen Verhältnis einer informierten Wahlentscheidung sehr schlecht, das stimmt
Aber wir haben nunmal Bildungseinrichtungen, die allen Bürgern aufgezwungen werden. Ob das nun gut oder schlecht ist will hier hoffentlich niemand diskutieren aber wir haben diese Bildungseinrichtungen nunmal und wenn man sie ausweitet erhält zwangsweise ein großer Teil der Bevölkerung mehr Informationen.

Äh nein, Zeit spart man damit nicht, ausser du behauptest, dass 1 Schüler einen Text in 30 Minuten liest aber 30 Schüler den gleichen Text in 1 Minute lesen können.
Nein, wahrscheinlich meinst du das Zusammenstellen und Veranschaulichen der Informationen für viele Personen durch eine Institution. Das spart Zeit, ja. Schliesslich erledigt nun eine Person, was sonst viele Personen hätten machen müssen.
Das Effizienzmaximum wird demnach erreicht, wenn alle Informationen aufbereitet aus einer Quelle kommen.

Ich denke allerdings nicht, dass dies ein sinnvolles oberstes Ziel ist. Wenn man dieses Ziel konsequent zu Ende verfolgt dann müsste man alle Bürger unter Hausarrest stellen und sie zwingen, 16 Stunden am Tag Politik zu lernen.
Meinungsfreiheit als Grundpfeiler ist mir da doch deutlich lieber

Genau. Da ist dann nicht mehr der hohe Bildungsaufwand der Faktor, der die Kosten/Nutzen Rechnung verschlechtert, sondern die ganzen Idioten, die durch ihre bescheuerte, aber rechtlich abgesicherte Meinung den Nutzen deiner Stimme mehr als aufheben.

 

[MegaVolt]

Endlich bekomme ich mal einen Einblick in die Gefühlswelt, die unsere Forum-Linken so durchleben, wenn sie mit euch beiden diskutieren.

Du hast angefangen. Claws Aussage war doch mehr als klar formuliert, ihn zu flamen indem du wild von Nutzen für eine informierte Wahlentscheidung zu persönlichem Nutzen aus dem Studium springst war einfach daneben und hatte nichts mit dem Thema zu tun.

Und ja, es ist doch recht offensichtlich dass es deutlich effizienter ist, Schülern die sowieso in der Schule sein müssen einen zentral ausgewählten Text vorzulegen anstatt sie alle einzeln nach Texten suchen zu lassen. Genau von diesem Effizienzgewinn habe ich geschrieben.

Genau. Da ist dann nicht mehr der hohe Bildungsaufwand der Faktor, der die Kosten/Nutzen Rechnung verschlechtert, sondern die ganzen Idioten, die durch ihre bescheuerte, aber rechtlich abgesicherte Meinung den Nutzen deiner Stimme mehr als aufheben.

Genau. So ist es doch heute schon. Aber solange wir eine freiheitliche Verfassung haben die die Idioten nicht ändern können ist das egal. Genau deshalb hat doch jede funktionierende Demokratie garantierte Freiheitsrechte die nicht legal veränderbar sind.

Damit hätten wir übrigens noch einen Grundpfeiler:
Eben jene individuellen Freiheitsrechte, die uns vor der Mehrheit der Idioten schützen und die Dikatur der Masse verhindern.

 

[OgerGolg]

Ja laut deiner Logik ist es erstmal die VERFASSUNG, die uns schützt und das ist auch völlig richtig so. Die Freiheitsrechte, übrigens nicht nur die individuellen sondern auch das Demonstrationsrecht etc. sind natürlich die zentralen Punkte. Das ist klar.

 

[piko]

wichtiger grundpfeiler imo:
Gewaltenteilung: Strikte Trennung von Legislative, Exekutive und Judikative. Legislative beschäftigt sich mit Gesetzesformulierung, Exekutive setzt Gesetze in die Tat um, Judikative überprüft, ob alles verfassungskonform abläuft. (is ja alles Schulwissen...)

Situation in D: Bedenklich. Durch den stark ausgeprägten Parteienstaat sind Exekutive und Legislative viel zu stark miteinander verzahnt, d.h. wenn die Regierung einen Plan hat, bleibt dem Parlament im Prinzip keine andere Wahl, als alles durchzuwinken. Laut GG sind Parlamentarier ihrem Gewissen verpflichtet, jedoch agieren die meisten Abgeordneten durch den Fraktionszwang befangen.
Hinzu kommt das Problem, dass der Bundesrat in den letzten Jahren nur noch als Blockierinstrument der Oppositionsparteien fungiert, da die Wähler wie Maschinen in den Ländern immer genau die Parteien wählen, die im Bund nicht an der Macht sind. (überspitzt gesagt). Das Föderalismusproblem spielt da halt auch noch mit rein, Stichwort: Ministerpräsidenten. Der Ausdruck "Landesfürst" ist da imho gar nicht mal so verkehrt.
Ich finde dieses System sehr undemokratisch.

 

[RoflLoLOmg]

Die Pressefreiheit kann imo kein Grundpfeiler sein, weil sie nur eine Folge der Meinungsfreiheit ist. Wird Meinungsfreiheit garantiert dann existiert automatisch Pressefreiheit. Damit ist die Meinungsfreiheit der eigentliche Grundpfeiler.

Nichts für ungut, aber wenn man keine Ahnung hat, dann bitte einfach mal das Gehirn einschalten und sich informieren, bevor man so einen Unsinn von sich gibt.

Wichtige und zentrale Elemente der Pressefreiheit sind der Informantensschutz und das Redaktionsgeheimnis sowie daraus follgend ein Zeugnisverweigerungsrecht und ähnliches.


@ Topic.

Der wichtigste Grundpfeiler eine Demokratie sind nicht in erster Linie irgendwelche Rechte, sondern mündige Bürger, welche sich für den erhalt der Demokratie einsetzen.

 

[MegaVolt]

Wichtige und zentrale Elemente der Pressefreiheit sind der Informantensschutz und das Redaktionsgeheimnis sowie daraus follgend ein Zeugnisverweigerungsrecht und ähnliches.

Genau, und das sind Rechte, die für wahre Meinungs- und Informationsfreiheit nicht nur für Journalisten sondern für jeden Bürger gelten sollten.

 

[RoflLoLOmg]

Genau, und das sind Rechte, die für wahre Meinungs- und Informationsfreiheit nicht nur für Journalisten sondern für jeden Bürger gelten sollten.

Wieso der ganze Konjunktiv auf einmal?

 

[Smarty]

Zusammenfassung (von einem 4-8-Stunden-Workshop, der wiederum auf einem halben Dutzend anderer 2-4-Stunden-Workshops aufbaut):

 

[Teegetraenk]

Nichts für ungut, aber wenn man keine Ahnung hat, dann bitte einfach mal das Gehirn einschalten und sich informieren, bevor man so einen Unsinn von sich gibt.

Wichtige und zentrale Elemente der Pressefreiheit sind der Informantensschutz und das Redaktionsgeheimnis sowie daraus follgend ein Zeugnisverweigerungsrecht und ähnliches.

Wichtig wäre zusätzlich noch zu erwähnen, dass die Bezeichnung Journalist nicht geschützt, sprich an staatliche Prüfungen/Institutionen etc. gebunden ist.

Wichtigster Grundpfeiler der Demokratie sind die verwirklichten Menschenrechte, ganz einfach.