Gewährleistung bei Privatanzeigen?

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Hi Gemeinde,

vorweg: Ich weiß, dass man bei Ebay seine Gewährleistung mit einem kurzen Text ausschliessen sollte, aber um Ebay gehts mir nicht.


Wir möchten gerne bei www.quoka.de 2 Fitnessgeräte inserieren.
Da ich im Internet noch nichts verkauft habe, will ich mich vorher absichern, ob ich hier besser auch die Gewährleistung ausschliesse oder ob das automatisch geschieht, da es sich um Privatanzeigen handelt.



Kurzum:
Muss ich bei einer, speziell für Privatanzeigen ausgewiesene Handelsplattform meine Gewährleistung ausschliessen?


Danke und Gruß

Phil
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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war quatsch, siehe unten ^^
 
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Oh je. :rolleyes:

Also:
Pyroo schrieb:
Muss ich bei einer, speziell für Privatanzeigen ausgewiesene Handelsplattform meine Gewährleistung ausschliessen?
Natürlich musst du das nicht. Es zwingt dich keiner. Wenn du dich aber vor Gewährleistungsansprüchen schützen willst, dann solltest du es besser tun. Denn ansonsten gilt das, was im Gesetz steht: Bei einem Sachmangel hat der Käufer Gewährleistungsansprüche. Egal ob privat oder gewerblich, egal ob im Supermarkt, in deinem Garten oder im Internet.

HeatoR schrieb:
da du bei ebay keine individualvereinbarungen triffst ( du weißt ja bis zum schluss auch nicht wer dein vertragspartner sein wird) kannst du die §437f. auch nicht ausschließen.
Ob das mit den Individualvereinbarungen so stimmt, lassen wir hier mal dahingestellt sein (das tut es nämlich nicht ;) ). Aber mal angenommen es wäre so: Was hat das bitteschön mit der Abbedingbarkeit von Gewährleistungsrechten zu tun?

Anstatt dass du ihm die schwammigen und nichtssagenden §§ 307 ff. an Herz legst, hättest du ja mal einen Blick in § 475 I BGB werfen können. Daraus ergibt sich eigentlich ziemlich deutlich, dass man als Verkäufer die Gewährleistung ausschließen kann, wenn man kein Unternehmer ist. Denn sonst gäbe es die Norm nicht.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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war quatsch, siehe unten
 
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nein.

ausführlicher: da du bei ebay keine individualvereinbarungen triffst ( du weißt ja bis zum schluss auch nicht wer dein vertragspartner sein wird) kannst du die §437f. auch nicht ausschließen.
wenn du die gewährleistung in form von AGB ausschließen willst, dann lies mal die §307 f.
es kommt dann zwar darauf an, ob es sich um neu hergestellte oder gebrauchte sachen handelt, die gesetzliche gewährleistung komplett ausschließen wirst du allerdings nicht können.

w000000t?
welcher meinung man auch immer folgen mag, wie ein vertragsschluss auf ebay zustande kommt, bei keiner von ihnen ist relevant, ob man den vertragspartner vorher kennt oder nicht. anknüpfungspunkt für den ausschluss der gewährleistung bei privatverkäufen ist ausschließlich der verkäufer. solange dieser privatmann ist, kann dieser wirksam die gewährleistung ausschließen. es ist auch egal ob es sich um eine "individualvereinbarung" handelt, diese wird erst bei der frage relevant, ob AGB vorliegen.

zu deiner frage also: JA, du musst (und kannst) bei einer plattform die nur für privatanzeigen gestattet ist deine gewährleistung ausschließen. dies geschieht nicht schon konkludent durch das inserat auf einer privatmannplatform, denn die wertung des kaufrechts spricht eben gerade für gewährleistung als regel bei kaufverträgen zwischen privaten und nicht als ausnahme.

durch deine zwei inserate wirst du auch nicht in die AGB kontrolle geraten, denn dafür ist eine vielzahl von verträgen nötig (wobei die planung solcher ausreicht), die bei zwei (geplanten) inseraten nicht erreicht sein dürfte, womit 307ff bgb irrelevant sind.
 
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Um ehrlich zu sein ging ich davon aus, dass du "Individualvereinbarung" als Gegenbegriff zu AGB meintest. Sag mir doch noch mal kurz, was du unter "Individualvereinbarung" verstehst.
€: Da kam mir schniko wohl zuvor...

mir ist bekannt, dass ebay in seinen tipps meint, dass man so gewährleistungsrechte ausschließen könnte. dogmatisch halte ich diese vorgehensweise jedoch für verfehlt.
Dann begründe das bitte mal (ernsthaft), denn ich sehe es im Moment nicht. Mir sagen hingegen alle dogmatischen Erwägungen, dass man problemlos ausschließen kann.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
jetzt haben wir durcheinander gepostet. siehe letzten post:

individualvereinbarung meint, wie haifish sagt, das gegenstück zu AGB. also von beiden parteien ausgehandelte bedingungen.

wenn jetzt das einstellen der auktion eine vorgezogene annahme des höchsten gebots als angebot darstellt, dann kommt m.E. eine individualvereinbarung nicht in betracht, weil es sich eher um eine von einer partei als bedingung gestellte vereinbarung handelt.

es ist auch egal ob es sich um eine "individualvereinbarung" handelt, diese wird erst bei der frage relevant, ob AGB vorliegen.
den satz verstehe ich ehrlichgesagt nicht. wenn du von der gesetzlich geregelten lage abweichen willst, brauchst du dafür stets eine vereinbarung. entweder in form von beidseitiger vereinbarung oder halt einseitiger bedingungen.

durch deine zwei inserate wirst du auch nicht in die AGB kontrolle geraten, denn dafür ist eine vielzahl von verträgen nötig (wobei die planung solcher ausreicht), die bei zwei (geplanten) inseraten nicht erreicht sein dürfte, womit 307ff bgb irrelevant sind.

das ist eine beweisfrage. auch bei einmaliger verwendung kann es sich um AGBs handeln.

edit: najut ich seh grad ich bin da in ner extremen mindermeinung...hatte aus der examenszeit noch irgendsowas im kopf, aber mein prütting meint recht deutlich, dass hier individualvereinbarung vorliegt. obwohl so wirklich überzeugend finde ich das immernoch nicht :D

Dann begründe das bitte mal (ernsthaft), denn ich sehe es im Moment nicht. Mir sagen hingegen alle dogmatischen Erwägungen, dass man problemlos ausschließen kann.

mein gedanke ist: wenn wir (individual)vereinbart gerade als gegenteil von einseitig gestellt ansehen, dann passt die subsumtion bei einem fall wie unserer ebay auktion nicht, weil es doch recht eindeutig von einer partei gestellte bedingungen sind. andererseits sagt halt prütting, dass wir dann eine konkludente annahme haben, weil ansonsten fälle denkbar sind, in denen weder individualvereinbarung noch AGB vorliegen ( mangels mehrfacher verwendungsabsicht ) und damit der regelungszweck des 475 unterlaufen wird.
 
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TMC|Eisen

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Schnikos Auffassung ist gut vertretbar und verdient den Vorzug :-)

Nur eine kurze Anmerkung: Laut Ebay "Rechtsportal" gilt folgendes: "Wenn ein Gewährleistungsausschluss mehrfach verwendet wird (es genügt bereits eine zwei- oder dreimalige Anwendung) handelt es sich um eine sog. Allgemeine Geschäftsbedingung."

Hat mich auch gewundert, "Vielzahl" hatte ich immer so ausgelegt, dass die gewählte Formulierung für eine Vielzahl von Verträgen hypothetisch geeignet sein muss, es aber nicht auf die tatsächliche mehrfache Verwendung ankommt... wenngleich ich mich nie näher damit beschäftigt habe.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
ebay liegt ja auch falsch :)
die frage ist inwiefern ebays AGBs mittelbarer vertragsbestandteil werden. das hat der BGH auch irgendwann letztes jahr mal entschieden.

http://www.juraexamen.info/bgh-vorzeitiger-abbruch-einer-ebay-auktion-durch-den-verkaufer/

edit: ok jetzt versteh ich auch was shinko meint. in der tat war "individualvereinbarung" von mir unsauber gewählt. ich meinte damit im grunde vereinbarung zwischen den parteien, nicht zwingend individualvereinbarung iSd. AGB rechts. und damit hat schinko natürlich recht!
 
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den satz verstehe ich ehrlichgesagt nicht. wenn du von der gesetzlich geregelten lage abweichen willst, brauchst du dafür stets eine vereinbarung. entweder in form von beidseitiger vereinbarung oder halt einseitiger bedingungen.

genau, es bedarf einer vereinbarung. deswegen habe ich "individualvereinbarung" auch in anführungszeichen gesetzt. ich kenne den begriff "individualvereinbarung" nämlich nur aus dem AGB recht. mein prof hat dazu immer gesagt, dass sie individuell vereinbart ist, wenn man sich das (vielleicht überspitzt, aber um die individualität herauszustellen) bildlich vorstellen will, wenn zwei leute am tisch sitzen und wirklich darüber verhandeln. einer solchen verhandlung bedarf es einfach nicht. ein gewährleistungsausschluss kann auch bei einem vertragsschluss durch einen boten geschehen, bei dem nicht verhandelt wird. deinem begriff nach dürfte da dann ja auch keine "individualvereinbarung" vorliegen, womit ein gewährleistungsausschluss ausscheiden würde. genau das gleiche bei ebay auch; es reicht die einfache vereinbarung. um diese möglichkeit der einseitigkeit der vereinbarung zu schwächen, gibt es dann ja die AGB kataloge, wenn es zu oft einseitig wird ;). ich hoffe es wurde dadurch verständlicher, was ich meinte.

zu der beweisfrage: ja, die beweislast dürfte dann aber beim kläger liegen

€: zu spät, genau
 
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wenn jetzt das einstellen der auktion eine vorgezogene annahme des höchsten gebots als angebot darstellt, dann kommt m.E. eine individualvereinbarung nicht in betracht, weil es sich eher um eine von einer partei als bedingung gestellte vereinbarung handelt.
Das ist imho nicht richtig. Du gehst den zweiten Schritt vor dem ersten.
AGB sind nach der Legaldefinition des § 305 "für eine Vielzahl von Verträgen vorformulierten Vertragsbedingungen". Wenn der TE seine Vertragsbedingungen ("ich verkaufe nur mit Gewährleistungsausschluss") nicht bei einer Vielzahl von Verträgen verwenden will, liegen keine AGB vor. Der TE plant den Verkauf von 2 Geräten. Nach allgemeinem sprachlichen Verständnis ist "2" noch keine Vielzahl. Auch der BGH hat mal entschieden, dass "Vielzahl" irgendwo zwischen 3-5 Verwendungen beginnt (sagt der Palandt^^).

Laut § 305 kommt es auf die beabsichtigte Zahl der Verwendungen an. Wer nur ein, zwei Verträge damit machen will und nicht mehr, der verwendet keine AGB. Eine Ausnahme dabei gilt wiederum nur für Unternehmer. Bei denen liegen stets AGB vor, § 310 III Nr.1 und 2. Ich schätze diese letzte Ausnahme-Regelung hattet ihr als allgemeinen Grundsatz im Kopf.

Und nur weil der Verkäufer nicht darüber verhandeln will, entstehen auch keine AGB. Das ist ein anderes Problem; darüber wird diskutiert, wenn an sich AGB vorliegen, aber eventuell die Ausnahme des § 305 Abs.1 S.3 in Betracht kommt.


den satz verstehe ich ehrlichgesagt nicht. wenn du von der gesetzlich geregelten lage abweichen willst, brauchst du dafür stets eine vereinbarung. entweder in form von beidseitiger vereinbarung oder halt einseitiger.
Genau. Die Abweichung, die der TE plant, ist eine Vereinbarung. Denn egal wie man Angebot und Annahme bei ebay verteilt sieht - am Ende decken sich zwei Willenserklärungen, die beide den Ausschluss beinhalten. Auch AGB sind Vereinbarungen, sobald sie Vertragsbestandteil geworden sind.


Es ist so:

Bei § 475, der den Ausschluss verbietet, kommt es nicht darauf an, ob er durch AGB erfolgte oder nicht. § 475 verbietet Unternehmern (und nur diesen) die Gewährleistung auszuschließen, in welcher Form auch immer. Im Umkehrschluss folgt daraus, dass Privatleute es sehr wohl tun dürfen.
Also ist die einzige Möglichkeit, dass der Ausschluss unwirksam wäre, eine Bestimmung in den §§ 307-309 BGB. Bevor man dort sucht, müssten die §§ 307-309 aber erst mal anwendbar sein. Das setzt voraus, dass überhaupt AGB vorliegen. Dies ist, wie gezeigt, nicht der Fall. Folglich stellen die §§ 307-309 keinen Hinderungsgrund dar. Und somit ist der Ausschluss wirksam.

das ist eine beweisfrage. auch bei einmaliger verwendung kann es sich um AGBs handeln.
Richtig, aber wie gesagt nur, wenn die mehrfache Verwendung weiterhin beabsichtigt ist.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
jojo du hast recht, ich bin viel zu schnell den anwendungsbereich des AGB rechts angenommen und dabei individualvereinbarung synonym mit parteilicher abbeddingung verwendet, was natürlich falsch war. kleiner brainlag am kartersonntag ^^

also: ihr habt recht und ich habe unrecht :)
 
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