Gerechte Vertragslaufzeiten

  • Ersteller Gelöschtes Mitglied 137386
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Nun ist niemand außer der Wirtschaft niemand interessiert an 12+ Monaten Verlängerung nur weil man die Kündigung um n Tag verpasst hat. Gibt außer Moneyz keinen Grund daran irgendwie festzuhalten. Bei Dingen wie Mobilfunkverträgen könnten auch 1 Monat locker reichen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Naja Unternehmen aller Art haben ein vitales Interesse daran Planungssicherheit zu haben. Ich weiß, für linksradikale dürfen Unternehmen keine Interessen haben bzw. dürfen diese nicht vom Staat geschützt sein, weil Unternehmen und Bürger auf magische Weise entkoppelt oder in erbitterter Feindschaft stehen, aber so ist die Welt halt nicht. Der blöde wirst am Ende der Verbraucher sein, der die geringere Planungssicherheit mit höheren Preisen bezahlen darf.

Und wenn man das als Gesetz einbringt, dann wird es nicht nur auf Mobilfunkverträge beschränkbar sein. Bei Strom/Gas dürfte 1 Monat schon sehr knapp sein.
 
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12+ Monate sind aber halt wirklich lächerlich lang, 3 Monate müssten eigentlich so gut wie überall locker drin liegen. Bei 90% der Dienstleister wäre wohl auch eine Woche mehr als genug und die haben trotzdem elend lange "zwangs" Vertragslaufzeiten.
 
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"linksradikal" ist man wenn man 12+ Fristen nicht für Optimal für die Gesellschaft sieht
HAHAHAHAHAHHAHAHAHA

Und "Planungssicherheit" bei Mobilfunkverträgen? Was soll denn da zu planen sein? Das ist 100 automatisiert und befindet sich sowieso im Flux nonstop.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Planungssicherheit im Sinne von wieviel Geld wann reinkommt. Geld braucht man für Investitionen und so. Davon kauft sich Herr Vodafone nicht seinen 90sten Porsche. Meine Güte ein bisschen wirtschaftliches Verständnis muss man doch sogar von Menschen erwarten können, die niemals am Wirtschaftsleben beteiligt waren, oder? Wobei...

Der Rest war nicht auf die konkreten Modalitäten bezogen sondern auf den Blödsinn von wegen "mimimi Unternehmen gehts ums Geld VOLL GEMEIN!" Das ist für mich irgendwas zwischen linksradikal und retadiert.
 
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Und deine hoheitliche Planungssicherheit kann man halt gegen Verbraucherschutz wiegen. Wurde hier getan. Man ist nicht deiner Meinung. So wie öfter.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Erstmal, wer ist "man"? Das ist eine Meinung, das ist kein Gesetz und mal sehen, ob es überhaupt als Vorschlag eingebracht wird. Zum anderen ist es halt dumm. Wie so oft bei Dingen, die aus dem Justizministerium kommen und wo sich kompetente Personen (zB Juristen wenn es um Gesetze geht) an den Kopf fassen. Bestes Beispiel Reform des Sexualstrafrechts mit herbeifantasierten Strafbarkeitslücken.
 
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Ah, der Anwalt wieder. Wo kein Gesetz, da kein gesellschaftlicher Konsens. lul.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Es geht hier doch aber um Gesetze du Blindfisch ey :rofl:
Abgesehen davon ist es bestimmt ganz toll für den Verbraucherschutz, wenn der Verbraucher am Ende mehr zahlt. Aber so ist das mit Populisten, weiter als nen Meter denken ist uncool. Hauptsache es hört sich gut an "für den kleinen Mann".
 

parats'

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Naja, also für ein Unternehmen sollte es schon wichtig sein, zu wissen wie hoch der cashflow ist um daraus Investitionen in Infrastruktur sauber zu planen.

Kontraktoren wie Smartmobil haben seiner Zeit zwei Modelle Angeboten. 12m oder 1m Kündigungsfrist, wobei letztes einen Euro teurer war. Ich hatte als Verbraucher die Wahl und habe mich immer für die kurze Frist entschieden.
 
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Es geht hier doch aber um Gesetze du Blindfisch ey :rofl:
Abgesehen davon ist es bestimmt ganz toll für den Verbraucherschutz, wenn der Verbraucher am Ende mehr zahlt. Aber so ist das mit Populisten, weiter als nen Meter denken ist uncool. Hauptsache es hört sich gut an "für den kleinen Mann".
Jetzt lässt du dich aber von Fragman triggern und wirst eigentlich genauso retardiert. Planungssicherheit schön und gut, aber es geht doch in erster Linie nicht um die Vertragsdauer, sondern darum, dass er automatisch verlängert wird. Das ist quasi optionslos und hat nichts mit Planungssicherheit zu tun. Also vma 12-Monats-Verträge beibehalten, aber das Unternehmen muss sich anschließend darum bemühen, dass du verlängerst und du musst dich nicht aktiv abquälen, aus dem Vertrag zu kommen. Wäre schonmal ein Schritt nach vorn.
 

Gustavo

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Naja Unternehmen aller Art haben ein vitales Interesse daran Planungssicherheit zu haben.


Und Kunden haben ein vitales Interesse daran, aus dem besten Angebot wählen zu können, selbst wenn sie eine arbiträre Kündigungsfrist verpassen. Mit derselben Argumentation könntest du auch Mindestlaufzeiten von 24 oder 36 Monaten rechtfertigen, umso mehr Planungssicherheit umso besser, oder?
Mindestlaufzeiten sind sinnvoll, damit Unternehmen Planungssicherheit haben, die Bereitstellungskosten zu decken; insofern keine neuen Bereitstellungskosten dazukommen, sind sie nichts anderes als eine ungerechtfertigte Subvention für die Unternehmen. Gibt imho wenig Grund, so eine Marktverzerrung pauschal zu verteidigen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Und Kunden haben ein vitales Interesse daran, aus dem besten Angebot wählen zu können, selbst wenn sie eine arbiträre Kündigungsfrist verpassen.

Können sie doch? Es zwingt niemand Unternehmen die Verträge so zu gestalten, sie können die Verträge auch monatlich kündbar machen oder ohne automatische Verlängerung ausgestalten. Es ist halt nur idR nicht wirtschaftlich, wobei bei bestimmten Unternehmen es durchaus anders sein kann. Beispiel Fitnesstudios, da hast du oftmals die Möglichkeit einen monatlich kündbaren Vertrag zu nehmen oder einen der ein oder zwei Jahre läuft. Natürlich ist der monatlich kündbare dann deutlich teurer.

Mit derselben Argumentation könntest du auch Mindestlaufzeiten von 24 oder 36 Monaten rechtfertigen, umso mehr Planungssicherheit umso besser, oder?

Ich rechtfertige gar nichts, die Ausgestaltung obliegt einfach den Vertragspartnern. Die Justizministerin will hier mal wieder die Verantwortung von den Privatpersonen wegnehmen und durch gesetzliche Regulierung die wirtschaftlichen Gestaltungsmöglichkeiten einschränken.

Mindestlaufzeiten sind sinnvoll, damit Unternehmen Planungssicherheit haben, die Bereitstellungskosten zu decken; insofern keine neuen Bereitstellungskosten dazukommen, sind sie nichts anderes als eine ungerechtfertigte Subvention für die Unternehmen. Gibt imho wenig Grund, so eine Marktverzerrung pauschal zu verteidigen.

Darum geht es nicht, du denkst hier allein aus Verbrauchersicht. Mit Planungssicherheit ist der CashFlow der Vertragsgebühren gemeint, nicht die Bereitstellungskosten. Unternehmerische Investitionen benötigen langfristige Planbarkeit. Ich muss wissen, ob ich in einem Jahr noch mindestens Einnahmen X oder Y habe (weil zB eine bestimmte Menge Verträge noch so lange läuft), damit ich weiß, ob ich Investition Z tätigen kann.
 
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Bist du eigentlich auch gegen Arbeitsnehmerschutz? So ganz allgemein? Könnten sie doch alle aushandeln.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Natürlich nicht, völlig andere Interessenslage. Es geht hier um 50 Euro im Monat und nicht um den gesamten Lebensunterhalt.
Wobei in Deutschland natürlich nach meinem Empfinden mit dem Arbeitnehmerschutz maßlos übertrieben wird. Dass ich zB als Arbeitgeber in wirtschaftlicher Schieflage aufgrund der punktebedingten Sozialkündigungsregeln gezwungen bin erstmal alle jungen, agilen Leistungsträger zu entlassen und die alten Säcke zu behalten, damit ich auch ja nie wieder aus den wirtschaftlichen Problemen rauskomme, ist komplett bescheuert.
 
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zimms

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Wieso wollen eigentlich Privatpersonen keine Planungssicherheit? :D
 

Benrath

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Lohnt jetzt dafür schon wieder ein Thema oder habt ihrs durch?
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Können sie doch? Es zwingt niemand Unternehmen die Verträge so zu gestalten, sie können die Verträge auch monatlich kündbar machen oder ohne automatische Verlängerung ausgestalten. Es ist halt nur idR nicht wirtschaftlich, wobei bei bestimmten Unternehmen es durchaus anders sein kann. Beispiel Fitnesstudios, da hast du oftmals die Möglichkeit einen monatlich kündbaren Vertrag zu nehmen oder einen der ein oder zwei Jahre läuft. Natürlich ist der monatlich kündbare dann deutlich teurer.


Können sie aus zwei Gründen nicht:
1. Wenn dein Vertrag statt einem weiteren noch fünf, acht, oder elf Monate läuft, kannst du auf absehbare Zeit nicht das bessere Angebot annehmen, das du entweder übersehen hattest oder das erst eingeführt wurde, als deine Vertragsverlängerung schon durch war.
2. In der reinen Lehre würde das Verbot von Langzeitverträgen dazu führen, dass durch Konkurrenz die Preise der kürzeren Verträge auf das Niveau gedrückt werden, das sie hätten, sobald Bereitstellungskosten amortisiert sind. Diese Option hast du momentan nicht.


Ich rechtfertige gar nichts, die Ausgestaltung obliegt einfach den Vertragspartnern. Die Justizministerin will hier mal wieder die Verantwortung von den Privatpersonen wegnehmen und durch gesetzliche Regulierung die wirtschaftlichen Gestaltungsmöglichkeiten einschränken.


Die Justizministerin ist zufällig auch Ministerin für Verbraucherschutz, mein Bester; Verantwortung weg von Privatpersonen ist so gut wie immer, wie Verbraucherschutz läuft. Du kannst den zugrundeliegenden Zweck gut oder schlecht finden, aber das Mittel ist eindeutig das geeignetste.


Darum geht es nicht, du denkst hier allein aus Verbrauchersicht. Mit Planungssicherheit ist der CashFlow der Vertragsgebühren gemeint, nicht die Bereitstellungskosten. Unternehmerische Investitionen benötigen langfristige Planbarkeit. Ich muss wissen, ob ich in einem Jahr noch mindestens Einnahmen X oder Y habe (weil zB eine bestimmte Menge Verträge noch so lange läuft), damit ich weiß, ob ich Investition Z tätigen kann.


Ich habe schon verstanden, was du für den Vorteil hältst. Mein Punkt war, dass du auf dem freien Markt deine Planungssicherheit dadurch schaffen solltest, ein überlegenes Produkt zu einem kompetitiven Preis anzubieten, nicht dadurch dass du die Verbraucher vertraglich an dich binden kannst*; wer das nicht kann, sollte auch keine Planungssicherheit haben. Dass Unternehmen wie Mobilfunkanbieter und Fitnessstudios darauf angewiesen sind, solche Verträge machen zu müssen, um Planungssicherheit zu schaffen, weil das so volatile Märkte sind, erschließt sich mir jedenfalls nicht; im Gegenteil hörst du andauernd die Klagen von Leuten, die nur noch bei ihrem Mobilfunkanbieter/Fitnessstudio sind, weil sie zu faul/dumm waren zu kündigen. Ich denke übrigens nicht alleine an den Verbraucher, sondern an den Markt. Dementsprechend: Bereitstellungskosten amortisieren ja, alles darüber hinaus ist eine unverdiente Subvention und imho die schlechte Art Liberalismus: Reine Interessenpolitik für Unternehmen, die auf diese Unterstützung nicht angewiesen sind.



*ob du glaubst das zu können kannst du im Übrigen auch mit einiger Sicherheit schätzen, dafür braucht es keineswegs eine absolute Garantie
 
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Eben; lange Vertragsdauern schaden ja insofern auch dem Wettbewerb, da du die Kunden für die entsprechende Zeit aus dem Markt nimmst. Je länger das ist, desto wettbewerbsverzerrender.

Und heator, du argumentierst wirklich viel zu krass pro Unternehmen, berücksichtigst dabei aber nicht die Sondersituation des betroffenen Marktes. Du brauchst in allen Wirtschaftszweigen Planungssicherheit; im Normalfall kannst du den Cashflow aber nicht über 2Jahre auf den letzten Cent angeben. Also im Verkehrsbereich laufen Projekte im Schnitt 1Jahr; danach musst du mit Kennzahlen und Prognosen educated guesses abgeben. Ausschreibungen kommen nämlich auch erst ca n halbes Jahr vor Vertragsstart raus. Es gibt in sehr vielen Bereichen keine Möglichkeit, so genau zu planen, und trotzdem funktioniert die Wirtschaft.
In der konkreten Abwägung Planungssicherheit zu Verbraucherschutz würde ich daher auch letzteres stärker gewichten.
 

Deleted_228929

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Mietverträge kann ich in aller Regel mit einer Frist von drei Monaten kündigen. Meinen letzten Stromvertrag konnte ich sogar monatlich kündigen. Bei meinem aktuellen ist das, nach Ablauf der Mindestlaufzeit iirc, auch der Fall. Gibt keinen für mich ersichtlichen Grund, warum das jetzt bei Telekommunikation auf einmal anders sein soll. Gerade im Vergleich zu Strom, da beides Netzwerk und so.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Der letzte Post wurde iwie nicht mit übernommen:

Mietverträge über was? Wohnraummietverträge haben hier in HH sehr häufig eine 2 Jährige Mindestlaufzeit mit jeweils einjähriger Verlängerung.

Es geht doch gar nicht darum, dass ich nicht will, dass Verträge kürzere Kündigungsfristen haben. Es geht darum, dass dazu keine Regulierung notwendig ist. Wenn die kürzere Frist ein wettbewerbsvorteil ist, werden Unternehmen diesen adaptieren. Es muss doch niemand einen Handyvertrag über zwei Jahre abschließen. Es gibt genug möglichkeiten ohne langfristige Vertragsbindung ein Handy zu betreiben. Aber wenn jemand das möchte, weil er dadurch zB weniger bezahlen muss, warum muss der Gesetzgeber das verbieten?

Die Justizministerin ist zufällig auch Ministerin für Verbraucherschutz, mein Bester; Verantwortung weg von Privatpersonen ist so gut wie immer, wie Verbraucherschutz läuft. Du kannst den zugrundeliegenden Zweck gut oder schlecht finden, aber das Mittel ist eindeutig das geeignetste.

Was ist denn der zugrundeliegende Zweck? Ich sehe nicht mal den Verbraucherschutzaspekt, ich sehe einen trade. Der Verbraucher kann durch seine eigene Dummheit nicht mehr so lange im Vertrag gebunden sein, dafür wird er von Anfang an mehr für den Vertrag zahlen. Warum ich mir als Verbraucher nicht selbst aussuchen darf, was mir mehr wert ist, ist nicht ersichtlich.
 

Gustavo

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Was ist denn der zugrundeliegende Zweck? Ich sehe nicht mal den Verbraucherschutzaspekt, ich sehe einen trade. Der Verbraucher kann durch seine eigene Dummheit nicht mehr so lange im Vertrag gebunden sein, dafür wird er von Anfang an mehr für den Vertrag zahlen. Warum ich mir als Verbraucher nicht selbst aussuchen darf, was mir mehr wert ist, ist nicht ersichtlich.


Das Problem an deiner Sicht ist dass sie nur aufgeht, wenn Verbraucher und Verkäufer in gleicher Weise optimale Entscheidungen für sich selbst treffen können. Wenn das so wäre hättest du auch Recht: Wenn alle Kunden perfekt einschätzen können, wie viel ihnen ihre Flexibilität wert ist, würden sich nur diejenigen für Jahresverträge entscheiden, die sie wirklich wollen; konsequenterweise müssten (als Beispiel) die Fitnessstudios die Preisdifferenz zwischen Jahresverträgen und Monatsverträgen auf Bereitstellungskosten und Wert von Plansicherheit drücken, denn wenn sie es nicht tun würden die Kunden alle zu einem anderen Studio gehen, das das tut. Die Angebote, die die Kunden bekommen, sind die besten Angebote, die sie bekommen können.
Wenn Kunden aber (im Durchschnitt) NICHT einschätzen können, wieviel ihnen die Flexibilität wert ist (oder weil sie einfach zu faul/dumm sind, zu kündigen), können die Studios einen Aufschlag verlangen, der über ihre intrinsischen Nutzen hinausgeht, der Teil der Kosten sind pure rents. Du tust so als gibt es die nicht, aber das erscheint mir extrem weit hergeholt. Wenn diese Art von rent seeking nicht mehr möglich ist, müssten die Preise für die Monatsverträge trotzdem angepasst werden, solange die Kunden preissensibel sind*. Die Option, die wegfällt, ist die, dass du für die eigene Kurzsichtigkeit (oder zumindest die der anderen) einen Aufschlag zahlst. Der Vorschlag verbietet es, den Aufschlag zu erheben. Was dann übrig bleibt sind Bereitstellungskosten und Planungssicherheit, aber da du die Bereitstellungskosten auch über den ersten Vertrag erheben kannst, hättest du nur Planungssicherheit. Wenn die intrinsisch weniger wert ist als der Aufschlag, den du für die Kurzsichtigkeit der Kunden erheben kannst, ist das ein guter Deal. Für mich ist nicht ersichtlich, wieso Planungssicherheit ausgerechnet bei solchen Angeboten einen nennenswerten Unterschied machen soll.



*gemeinhin das einzige, was man Verbrauchern zutrauen kann


€dit: Da noch nicht drin sind im Übrigen Verkäufer mit so dominanter Marktstellung, dass sie Monatsverträge nicht mal anbieten müssen. Gerade mal geschaut, was für Konditionen man in meinem früheren Fitnessstudio in einer pfälzischen Stadt so bekommen kann: 12 oder 24 Monate. 12 nur für zwei Euro mehr pro Monat.
 
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Jetzt wird hier schon wieder ständig über Vertragslaufzeiten diskutiert. Die will doch niemand abschaffen? Es geht um die automatische Verlängerung.
Wenn den Unternehmen Planungssicherheit so wichtig ist, können sie ja ruhig 20 Jahres Verträge anbieten, aber nach der Zeit soll der Vertrag erstmal erfüllt und beendet sein.
 
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Ergänzung zu Gustavos Punkt, dass die meitsen Verbraucher gar nicht in der Lage seien, für sie optimal Entscheidungen zu treffen: Selbst wenn wir annehmen, dass sie das könnten, sollten wir uns als Gesellschaft doch fragen, ob es sinnvoll ist. Wollen wir, dass jeder Einzelne sich im Dschungel der Angebote des modernen Marktes in jedem Einzelfall gegen alle Tücken und Fallstricke absichern muss? Ich halte das nicht für effizient. Der gesellschaftliche Nutzen wird in vielen Fällen besser optimiert, wenn der Staat die Wahlmöglichkeiten von vornherein einschränkt und die Verbraucher sich darauf verlassen können, dass sie mit einer unter Zeit- und Wissensbeschränkungen getroffenen Entscheidung keine unverhältnismäßigen Nachteile erleiden.

Ich bezweifle auch, dass wir uns hier (zumindest mehrheitlich) fundamental uneins sind. Dass es z.B. bedenklich ist, wenn Fitnessstudios und Mobilfunkanbieter mit extra günstigen Verträgen auf Lebenszeit werben könnten, sieht hoffentlich fast jeder ein. Es ist also mehr eine Frage, wo man die Grenze zieht, nicht ob.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Naja gut Freunde, wenn wir schon so weit sind zu sagen, dass die meisten Verbraucher im Ergebnis nicht wissen, was gut für sie ist und dass das der Grund dafür ist wirtschaftliche Handlungsfreiheit und die Vertragsfreiheit zu beschränken, dann muss ich schon über den guten alten Dammbruch nachdenken. Mit der Begründung ließe sich ja nun wirklich alles verbieten und die Vertragsfreiheit völlig aushüllen.

Wollen wir, dass jeder Einzelne sich im Dschungel der Angebote des modernen Marktes in jedem Einzelfall gegen alle Tücken und Fallstricke absichern muss? Ich halte das nicht für effizient.

Ich halte das für die einzig richtige Entscheidung in einem freiheitlich marktwirtschaftlichen Staat. Wer sonst, wenn nicht der Einzelne, soll in die Verantwortung genommen werden die Konsequenzen seiner Handlungen abzuschätzen?

Der gesellschaftliche Nutzen wird in vielen Fällen besser optimiert, wenn der Staat die Wahlmöglichkeiten von vornherein einschränkt und die Verbraucher sich darauf verlassen können, dass sie mit einer unter Zeit- und Wissensbeschränkungen getroffenen Entscheidung keine unverhältnismäßigen Nachteile erleiden.

Der Gesetz- und Verfassungsgeber hält aber Freiheit - auch und insoweit sie zu ineffizienten oder gesellschaftlich nicht utilitaristisch maximal Vorteilhaften Ergebnissen führt - für einen Wert der demokratischen Werteordnung an sich. Natürlich kann man in diesem Punkt angesichts der relativ kleinen Auswirkung eine Ausnahme sein, aber ich halte diese von dir angeführte Argumentation im allgemeinen für höchst gefährlich. Wenn wir mal ausblenden, dass es um automatische Verlängerungen von Dauerschuldverhältnissen geht, könnte man deine Worte auf jedes element freihetlicher Lebensführung übertragen, und sie für das "höhere Wohl" einschränken.

Dass es z.B. bedenklich ist, wenn Fitnessstudios und Mobilfunkanbieter mit extra günstigen Verträgen auf Lebenszeit werben könnten, sieht hoffentlich fast jeder ein.

Ich weiß nicht, warum soll man das bedenklich finden? Das wäre doch nun wirklich kein doppelter Boden oder irgendwie mieser Trick im Kleingedruckten, sondern ein eindeutiger Deal. Du zahlst jeden Monat nur 20 Euro statt 50 (zB) dafür gilt der Vertrag auf Lebensdauer. Es geht hier um 20 Euro im Monat! Wenn wir hier schon staatlich Eingreifen müssen, um das Individuum zu schützen, wie soll dann der Schutzgrad bei höheren Summen aussehen? Ich halte wie gesagt diese Einstellung für ganz grundlegend und tiefgehend falsch. In allererster Linie hat jeder selbst auf sich aufzupassen und die Konsequenzen seiner Entscheidungen auch zu tragen.
 
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Naja, wir haben schon sehr viele Verbraucherschützende Vorschriften. Ich halte es für falsch, dass die Privatautonomie für jeden erdenklichen Fall zum Schutze des Verbrauchers zurückstehen muss,Eine gewisse Eigenverantwortung kann auch von dem Dümmsten verlangt werden. Der Verbraucher hat ja schließlich vorher die Wahl, ob er eine Vereinbarung mit automatischer Vertragsverlängerung schließen möchte oder nicht. Das gilt für Mietverträge gleichermaßen wie für Strom/Gas und Telekommunikation. Ansonsten müssten wir ja unter dem Aspekt des Verbraucherschutzes für jedes irgendwie denkbare nachteilige oder später nachteilig werdende Geschäft Sicherungsmechanismen einbauen.

Und man darf ja eines nicht vergessen:

Der Verbraucher, der mit einer Neuregelung hier potentiell geschützt werden soll, ist ja derjenige, der keinen Überblick über seine Vertragsverhältnisse hat und nicht fähig und willens ist, frühzeitig (vor der automatischen Verlängerung) zu kündigen. Der gleiche Personentyp - der hier also eigentlich geschützt werden soll - trifft dann schließlich bei der angedachten Neuregelung bei notwendigen Alltagsgeschäften wie Telekommunikation und Energieversorgung auf den Umstand, dass sein Vertrag mit Vertragslaufzeit ordentlich ausläuft und er am Ende plötzlich ohne Vertrag da steht. Am Ende steht der in seinen eigenen Angelegenheiten nachlässige Verbraucher schließlich (zumindest kurzzeitig) ohne Möglichkeit zur Telekommunikationsnutzung da bzw. bei Energieversorgungvereinbarungen durch überteuerte Versorgung durch den Grundversorger. Für den ein oder anderen kann das dann durchaus ebenfalls zu erheblichen Nachteilen führen. Automatische Vertragsverlängerungen haben bei Dauerschuldverhältnissen durchaus auch einen Sinn ohne auf die Interessen des Unternehmens abzustellen.
 
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Der Verbraucher hat ja schließlich vorher die Wahl, ob er eine Vereinbarung mit automatischer Vertragsverlängerung schließen möchte oder nicht. Das gilt für Mietverträge gleichermaßen wie für Strom/Gas und Telekommunikation. Ansonsten müssten wir ja unter dem Aspekt des Verbraucherschutzes für jedes irgendwie denkbare nachteilige oder später nachteilig werdende Geschäft Sicherungsmechanismen einbauen.
Ist das so? Also ich kenne kein Telekommunikationsunternehmen, auch keines für Strom und Gas, das Verträge ohne automatische Vertragsverlängerung anbietet.

Ansonsten: Dammbruch ist halt immer ein schwieriges Argument, da man es eben auch umdrehen kann. Bei deiner und heators Argumentation: Warum überhaupt Verbraucherschutz? Wettbewerb und ein schlauer Verbraucher tun es doch immer. Krebsmachende Wurst für 50cent günstiger? Warum nicht; wollen die Menschen es nicht, wird die Firma schnell pleite gehen. Verträge auf Lebenszeit, die Menschen bis an ihr Lebensende in Schuldenfallen treiben: Y not?! heat0r zeigt hier nur mal wieder, wie weit seine Einstellungen vom gesellschaftlichen Konsens entfernt sind - sorry, aber das geht ja in Richtung Clawg'schen Objektivismus. Und selbst der hat sich von seiner Radikalität in den letzten Jahren doch extrem entfernt. Für mich wirkt das einfach komplett weltfremd.
 
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Ist das so? Also ich kenne kein Telekommunikationsunternehmen, auch keines für Strom und Gas, das Verträge ohne automatische Vertragsverlängerung anbietet.
Es gibt z.B. prepaid Tarife ohne Verlängerung. Es gibt auch durchaus Tarife für Strom und Gas mit 1 Monat Laufzeit. Inwiefern da eine automatische Vertragsverlängerung von 1 Monat problematisch sein soll, müsste dann auch jemand erklären (der mögliche Nachteil geht gegen 0). Der Verbraucher kann sich auch beim Grundversorger bedienen und hat damit maximale Flexibilität. Der Verbraucher hat insofern die Wahl. Mit Prepaid oder 1 Monat Laufzeit oder beim Grundversorger wird er aber in der Regel mehr zahlen müssen.

Ansonsten: Dammbruch ist halt immer ein schwieriges Argument, da man es eben auch umdrehen kann. Bei deiner und heators Argumentation: Warum überhaupt Verbraucherschutz? Wettbewerb und ein schlauer Verbraucher tun es doch immer. Krebsmachende Wurst für 50cent günstiger? Warum nicht; wollen die Menschen es nicht, wird die Firma schnell pleite gehen. Verträge auf Lebenszeit, die Menschen bis an ihr Lebensende in Schuldenfallen treiben: Y not?! heat0r zeigt hier nur mal wieder, wie weit seine Einstellungen vom gesellschaftlichen Konsens entfernt sind - sorry, aber das geht ja in Richtung Clawg'schen Objektivismus. Und selbst der hat sich von seiner Radikalität in den letzten Jahren doch extrem entfernt. Für mich wirkt das einfach komplett weltfremd.

Geht es hier noch um die automatische Vertragsverlängerung bei Dauerschuldverhältnissen oder worum geht es?

Müssen in dem Forum hier immer die Extreme dominieren? Es hat auch niemand hier ernsthaft Verbraucherschutz grundsätzlich in Frage gestellt, den es schon seit Inkrafttreten des BGB im Jahr 1900 gibt.

Bei deiner Wurstgeschichte geht es doch überhaupt nicht um Privatautonomie und Eigenverantwortung. Da geht es um Gefahrenabwehr für Leib und Leben, wodurch der Staat seiner Schutzpflicht für die körperliche Unversehrtheit durch Verkaufsverbote oder durch andere geeignete Maßnahmen nachkommt. Da haben wir auch eine komplett andere Situation, weil der Verbraucher aufgrund dem Informations- und Wissensdefizit überhaupt keine eigenverantwortliche Entscheidung treffen kann. Denn dem Verbraucher ist die Tragweite seiner Entscheidung gar nicht bekannt, sofern er überhaupt glaubt eine Wahlfreiheit zu haben. Deswegen werden gesundheitsgefährdende Lebensmittel und Medikamente auch nicht in den Verkehr gelassen.

Es geht hier auch überhaupt nicht um (Dauerschuld-)Verträge auf Lebenszeit, solche Verträge sind unzulässig. Ebenso schon per se eine automatische Vertragsverlängerungen für Dauerschuldverhältnisse für mehr als ein Jahr (übrigens im Wesentlichen um bei Massengeschäften den Wettbewerb zu schützen).

Inwiefern bei klassischen Dauerschuldverhältnissen (Strom/Gas/Telekommunikation), bei denen man bei verpasster Kündigung, 50 EUR im Jahr mehr zahlt als bei einem neuen Tarif bei der Konkurrenz, Menschen in die Schuldenfalle getrieben werden, müsstest du einmal erklären. Keiner gerät in die Schuldenfalle, weil er es nicht auf die Reihe bekommen hat, zu kündigen und ein weiteres Jahr (maximal!) an den Vertrag gebunden ist. Vielmehr geraten die Leute in die Schuldenfalle, weil sie über ihre Verhältnisse leben. Etwa weil der mittellose Kevin den großen Fernseher aus dem Media Markt nicht bezahlen kann, die mittellose und kaufsüchtige Chantal bei H&M tausende Klamotten auf Rechnung bestellt oder weil Mandy+Thorben sich von einem "Immobilienhai" (der entweder später nicht mehr auffindbar oder insolvent ist) ein (was sie später erst entdecken) mit Hausschwamm befallenes Haus ohne weitere Prüfung durch einen Gutachter ("zu teuer") aufquatschen ließen, weil das Angebot so "unschlagbar günstig" war. Oder allgemein Menschen, die gemäß dem Motto "billig - will ich" mit unseriösen oder später zahlungsunfähig werdenden Unternehmen Geschäfte machen, weil sie zwei Euro sparen wollten, aber stattdessen später leer ausgehen. Alle diese Geschäfte können die genannten Verbraucher tätigen ohne vor etwaigen Nachteilen ("Schuldenfalle") geschützt zu sein. Wie sollen diese Menschen geschützt werden ? Soll es ein Rücktrittsrecht für diese Verbraucher geben, weil sie eine für sich nachteilige Entscheidungen getroffen haben und sich verschulden oder zu verschulden drohen ? Wohl eher nicht, weil das für alle anderen drastische Nachteile hätte.

Ich verstehe also den Regelungsbedarf für automatische Vertragsverlängerungen nicht. Das betrifft ausschließlich Massengeschäfte des täglichen Lebens und der Verbraucher erfährt letztlich bei einer "verpassten Kündigung", wenn überhaupt nur sehr geringe finanzielle Nachteile für den Verlängerungszeitraum (maximal 12 Monate). Dagegen ist die automatische Vertragsverlängerung (die den Verbraucher in seiner Dispositionsfreiheit einschränkt) im Regelfall aber schlicht auch vorteilhaft für den Verbraucher, weil er sich nicht aktiv um etwas kümmern muss und will (Bequemlichkeit). Und davon gibt es schließlich eine ganze Menge Menschen. Ist der Kunde zufrieden, wäre es ihm lästig aktiv eine Verlängerung zu erwirken. Dagegen ist es einem Verbraucher grundsätzlich zumutbar, gerade wenn er unzufrieden ist, seinen Vertrag zu begutachten und sich danach ggf. einer Kündigung zu bemühen. Alles in allem sind automatische Verlängerungen ein wichtiges wirtschaftliches Instrument für die Abwicklung von Dauerschuldverhältnissen des täglichen Lebens. Der Gesetzgeber hat den maximalen Verlängerungszeitraum bereits vor Ewigkeiten (40+ Jahren) reguliert und m.E. damit eine Regelung getroffen, die alle Bedürfnisse zufriedenstellend abdeckt und gegenläufigen Interessen ausreichend Rechnung getragen ohne jemanden unangemessen zu bevorteilen oder zu benachteiligen.
 

Gustavo

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Naja gut Freunde, wenn wir schon so weit sind zu sagen, dass die meisten Verbraucher im Ergebnis nicht wissen, was gut für sie ist und dass das der Grund dafür ist wirtschaftliche Handlungsfreiheit und die Vertragsfreiheit zu beschränken, dann muss ich schon über den guten alten Dammbruch nachdenken. Mit der Begründung ließe sich ja nun wirklich alles verbieten und die Vertragsfreiheit völlig aushüllen.


Das Argument ist nicht, dass Verbraucher überhaupt nicht wissen, was für sie gut ist, sonst würde ihnen ja auch die frühere Möglichkeit einer Kündigung nichts bringen. Das Argument ist, dass manchen von ihnen die Kapazitäten fehlen*, bis Zeitpunkt X zu entscheiden, ob sie das Angebot für 12 weitere Monate annehmen wollen, deshalb gibt man ihnen die Möglichkeit, im Nachhinein ihre Entscheidung zu revidieren. Wenn sie das nicht wollen können sie ja weiterhin 12 Monate bei ihrem Anbieter bleiben, nur dass sich dann halt nach dem ursprünglichen Zeitpunkt X der Vertrag 11x automatisch um einen Monat verlängert statt 1x um 12. Das gibt ihnen mehr Freiheit, nicht weniger.
Eingeschränkt wird die Freiheit des Anbieters, auf 12 Monaten zu bestehen, aber wie gesagt: Anbieter können am Markt auch einfach bestehen, indem sie das beste Angebot liefern. Wenn er tatsächlich Bereitstellungskosten hat kann er sie im ersten Vertrag abrechnen; wenn er neue Bereitstellungskosten hat steht es ihm frei den alten Vertrag zu kündigen und einen neuen (dann wieder über 12 Monate) anzubieten, statt den alten einfach zu verlängern. Wer DAS nicht will sagt im Grunde genommen schon, dass er nicht möchte, dass der Kunde sich aktiv mit der Entscheidung auseinandersetzt. Von der Planungssicherheit lese ich gar nichts mehr, dabei war das das einzige ökonomische und dementsprechend stringente Argument, hier mit "der Freiheit" aus der Verfassung zu argumentieren ist ja wohl höchstgradig lächerlich. Das ist ganz offensichtlich ein Thema, das dem Gesetzgeber vorbehalten sein sollte und der entscheidet gerade; dadurch, dass du deine partikulare, nicht sehr stringente Meinung mit Verfassungsrecht festschreiben willst diskreditierst du letztendlich nur die Verfassung.

Im Übrigen: Es gibt schon massenhaft teilweise sehr intrusive Regeln im Verbraucherschutz und ich sehe keinen gebrochenen Damm. Nur weil du ausgerechnet diese hier schlecht findest ist es mit dem Dammbruch nicht weit her.


*oder sie einfach nicht genug Informationen hatten, was ja keineswegs immer selbstverschuldet ist

€dit: Chentsu: Der Gesetzgeber sieht offensichtlich bei bestimmten Geschäften eine Benachteiligung. Die dürfte sich empirisch relativ leicht belegen lassen. Um einen besser funktionierenden Markt zu schaffen greift der Gesetzgeber ein. Ist doch ein absolut normaler Vorgang? Klar kann man es dem Verbraucher zumuten, sich darum zu kümmern. Die Frage ist ob man muss. Das lässt sich imho relativ einfach beantworten: Nein, weshalb sollte man? Ich habe noch kein stichhaltiges Argument gelesen und "hey, wenn Leute zu dumm sind ist das ihre eigene Schuld" wie heator letztendlich ist doch ein reichlich schwaches, an dem der Staat sein Handeln nun wirklich nicht ausrichten muss.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Das Argument ist nicht, dass Verbraucher überhaupt nicht wissen, was für sie gut ist, sonst würde ihnen ja auch die frühere Möglichkeit einer Kündigung nichts bringen. Das Argument ist, dass manchen von ihnen die Kapazitäten fehlen*, bis Zeitpunkt X zu entscheiden, ob sie das Angebot für 12 weitere Monate annehmen wollen, deshalb gibt man ihnen die Möglichkeit, im Nachhinein ihre Entscheidung zu revidieren. Wenn sie das nicht wollen können sie ja weiterhin 12 Monate bei ihrem Anbieter bleiben, nur dass sich dann halt nach dem ursprünglichen Zeitpunkt X der Vertrag 11x automatisch um einen Monat verlängert statt 1x um 12. Das gibt ihnen mehr Freiheit, nicht weniger.
Eingeschränkt wird die Freiheit des Anbieters, auf 12 Monaten zu bestehen, aber wie gesagt: Anbieter können am Markt auch einfach bestehen, indem sie das beste Angebot liefern. Wenn er tatsächlich Bereitstellungskosten hat kann er sie im ersten Vertrag abrechnen; wenn er neue Bereitstellungskosten hat steht es ihm frei den alten Vertrag zu kündigen und einen neuen (dann wieder über 12 Monate) anzubieten, statt den alten einfach zu verlängern. Wer DAS nicht will sagt im Grunde genommen schon, dass er nicht möchte, dass der Kunde sich aktiv mit der Entscheidung auseinandersetzt. Von der Planungssicherheit lese ich gar nichts mehr, dabei war das das einzige ökonomische und dementsprechend stringente Argument, hier mit "der Freiheit" aus der Verfassung zu argumentieren ist ja wohl höchstgradig lächerlich. Das ist ganz offensichtlich ein Thema, das dem Gesetzgeber vorbehalten sein sollte und der entscheidet gerade; dadurch, dass du deine partikulare, nicht sehr stringente Meinung mit Verfassungsrecht festschreiben willst diskreditierst du letztendlich nur die Verfassung.

Im Übrigen: Es gibt schon massenhaft teilweise sehr intrusive Regeln im Verbraucherschutz und ich sehe keinen gebrochenen Damm. Nur weil du ausgerechnet diese hier schlecht findest ist es mit dem Dammbruch nicht weit her.


*oder sie einfach nicht genug Informationen hatten, was ja keineswegs immer selbstverschuldet ist

€dit: Chentsu: Der Gesetzgeber sieht offensichtlich bei bestimmten Geschäften eine Benachteiligung. Die dürfte sich empirisch relativ leicht belegen lassen. Um einen besser funktionierenden Markt zu schaffen greift der Gesetzgeber ein. Ist doch ein absolut normaler Vorgang? Klar kann man es dem Verbraucher zumuten, sich darum zu kümmern. Die Frage ist ob man muss. Das lässt sich imho relativ einfach beantworten: Nein, weshalb sollte man? Ich habe noch kein stichhaltiges Argument gelesen und "hey, wenn Leute zu dumm sind ist das ihre eigene Schuld" wie heator letztendlich ist doch ein reichlich schwaches, an dem der Staat sein Handeln nun wirklich nicht ausrichten muss.

Du Unterschlägst halt den Vorteil der Verbraucher, dass ein länger bindender oder sich automatisch verlängernder Vertrag günstiger ist. Auch jetzt schon gibt es durchaus Vertragsalternativen, die ohne automatische Verlängerung oder monatlichen Kündigung auskommen, nur sind sie natürlich teurer.

Diese Wahlfreiheit nimmst du den Verbrauchern, die das günstigere Angebot möchten und sich kognitiv dazu in der Lage sehen eine Kündigungsfrist einzuhalten. Ich sehe nicht, dass das Risiko diese Frist zu verpassen und möglicherweise ein Jahr länger 30 Euro im Monat zahlen zu müssen so unerträglich groß ist, dass man die Wahlfreiheit der o.g. Verbraucher einschränken muss, um die andere Verbrauchergruppe zu schützen.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Du Unterschlägst halt den Vorteil der Verbraucher, dass ein länger bindender oder sich automatisch verlängernder Vertrag günstiger ist. Auch jetzt schon gibt es durchaus Vertragsalternativen, die ohne automatische Verlängerung oder monatlichen Kündigung auskommen, nur sind sie natürlich teurer.

Diese Wahlfreiheit nimmst du den Verbrauchern, die das günstigere Angebot möchten und sich kognitiv dazu in der Lage sehen eine Kündigungsfrist einzuhalten. Ich sehe nicht, dass das Risiko diese Frist zu verpassen und möglicherweise ein Jahr länger 30 Euro im Monat zahlen zu müssen so unerträglich groß ist, dass man die Wahlfreiheit der o.g. Verbraucher einschränken muss, um die andere Verbrauchergruppe zu schützen.


Das wurde nicht unterschlagen, dazu steht schon was in dem Post obendrüber, das hast du aber ignoriert. Die Preisdifferenz dürfte zum größten Teil aus rents bestehen, die der Anbieter gar nicht bekommt, wenn er keine Möglichkeit hat, solche Verträge anzubieten.
Und ja, minimale Probleme entstehen dem aufmerksamen Kunden dadurch, aber das ist halt beim Verbraucherschutz nicht vermeidbar. Aber du unterschlägst halt auch, dass selbst diejenigen Kunden, die das können, dadurch einen Gewinn an Freiheit haben: Erstens müssen sie sich nicht mehr bis zu dem Zeitpunkt kümmern, wenn sie wollen und zweitens gibt es halt auch jede Menge Situationen, in denen man ohne eigenes Verschulden nicht die vollen Informationen zur Verfügung hat, z.B. weil bestimmte Informationen erst nach Vertragsverlängerung verfügbar sind. Dann zu sagen: "Oh, das ist aber kein untragbares Risiko" ist völlig banane, schließlich ist es auch völlig tragbar, keine Vertragsverlängerung über 12 Monate machen zu können, genau wie es jetzt schon tragbar ist, dass man keine Verlängerungen länger als das kriegt.

Btw: Wenn die Anbieter glauben, dass die Planungssicherheit so unglaublich wichtig ist, können sie ja Anschlussverträge für Bestandskunden anbieten, bei denen es einen Rabatt gibt. Da könnten sie dann allerdings keine rents mehr erlassen, sondern eben wirklich nur den Gegenwert, den Planungssicherheit für sie hat. Allerdings liegt die Vermutung nahe, dass sie das nicht tun würden, weil er eben verschwindend gering ist.
 
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ich find langzeitverträge im mobilfunk super. menschen die sich von mobilfunkanbietern ausnehmen lassen, sind idR selbst schuld und auch das klientel, was zum jahresanfang einen fitnessstudiovertrag abschließt, um ihn den rest des lebens ungenutzt weiterlaufen zu lassen. ich hingegen bin profiteur dieser netten subventionierer: ich wechsel regelmäßig meinen stromanbieter, um prämien abzugreifen. für meinen derzeitigen original vodafone allnet LTE vertrag inkl. musikflat zahle ich effektiv -1 euro, weil ich natürlich immer kündige und mir die geilsten rückholangebote gönne. wer zu dumm oder faul dafür ist, zahlt halt mehr als er müsste. ich hingegen sage danke!
 

Benrath

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Eigentlich ist der Titel mit der Dauer wohl etwas schlecht gewählt, weil es ja im Link nur um die Verlängerung geht.

Imho fände ich es auch ausreichend, wenn der Vertrag zwar automatisch weiterlaufen würde, aber nicht direkt 12 Monate. Zwingenden Handlungsbedarf seh ich da jetzt auch nicht, aber wirklich dufte find ichs auch nicht.

Alternativ wäre die Möglichkeit, dass man das am Anfang einmal anbieten könnte, das er zwingend dann ausläuft. Auf der anderen Seite wird das Geschrei auch groß, wenn dann auf einmal das Handy tot ist. Daher find ich die erste Variante besser.

Wirklich was mit Kosten hat das ja ncihts zu tun, sondern reinem Rentseeking.

Dammbruch ist nun wirklich gähn, weil der schon lange gebrochen ist.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Imho fände ich es auch ausreichend, wenn der Vertrag zwar automatisch weiterlaufen würde, aber nicht direkt 12 Monate. Zwingenden Handlungsbedarf seh ich da jetzt auch nicht, aber wirklich dufte find ichs auch nicht.


Glaube das ist genau, was das BMJV vorschlägt. Dass es überhaupt keine automatischen Vertragsverlängerungen mehr geben darf hat irgendwer hier ins Spiel gebracht, das wäre natürlich Kappes².
 
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heat0r zeigt hier nur mal wieder, wie weit seine Einstellungen vom gesellschaftlichen Konsens entfernt sind - sorry, aber das geht ja in Richtung Clawg'schen Objektivismus. Und selbst der hat sich von seiner Radikalität in den letzten Jahren doch extrem entfernt. Für mich wirkt das einfach komplett weltfremd.

Der Schlüssel ist, nicht politische / ethische Themen, sondern erst einmal erkenntnistheoretische Themen zu diskutieren. Wenn es da schon Unterschiede gibt, gibt es bei den politischen / ethischen Themen garantiert keine Einigung ;) Bei der genaueren Diskussion der Erkenntnistheorie wird dann auch klar, ob die eigene Position Folgerung oder die Philosophie Rationalisierung der eigenen Position ist. Meist ist es letzteres ("Ich habe diesen gesellschaftlichen Status. Welche Philosophie unterstützt diesen?" vs "Was ist Realität? Kann ich auf Basis dessen noch meinen gesellschaftlichen Status verteidigen?"). Macht man diesen Schritt nicht, verrennt man sich leicht.
Beim Objektivismus hatte ich versucht, die Philosophie nachzuvollziehen und musste feststellen, dass sie sich mit der Neurobiologie widerspricht.
 
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