frage zu biologie / evolution

[elaida]

nach einer längeren diskussion am gestrigen abend sehe ich mich gezwungen, die geballte kompetenz des broodwarforums für mich in anspruch zu nehmen. die frage, um die es gehen soll, ist folgende:

warum gibt es im tierreich verhältnismäßig selten vergewaltigungen?

(soweit mir bekannt ist, kommen vergewaltigungen durchaus vor, aber wenn ich mich an dieser stelle nicht bereits stark irre, sind vergewaltigungen im tierreich relativ selten)


mit meinem bio laienwissen käme ich eigentlich zu dem schluss, dass vergewaltigungen im tierreich alltag sein müssten. hier meine begründung:
es tobt ein permanenter kampf um fortpflanzung in der natur und zwar völlig unabhängig, ob es um insekten, bakterien, pflanzen oder tiere geht.
viele arten nehmen große risiken in kauf, um bei der vermehrung bessere chancen zu haben (z.b. buntes federkleid, auffällige geräusche zum anlocken von weibchen etc.)
nehmen wir an, ein mutiertes gen führt bei einer bestimmten art zu einem veränderten verhaltensmuster. individuen mit diesem gen haben eine stark erhöhte wahrscheinlichkeit, partner vom anderen geschlecht mit gewalt zum geschlechtsverkehr zu zwingen und sich auf diese weise fortzupflanzen.
einzige voraussetzung: die vergewaltigung muss mit minimalem risiko verbunden sein. d.h. konkret, dass das männchen dieser art dem weibchen körperlich stark überlegen sein muss, sonst wäre das risiko einer verletzung zu groß und eine solche verhaltensweise könnte sich gar nicht sinnvoll entwickeln.
was ich nicht verstehe ist, was der explosionsartigen vermehrung dieses verhaltensmusters bzw. dieses gens oder dieser kombination von genen einhalt gebieten sollte?
während andere männchen derselben art ihre kräfte in langen balzritualen verschwenden oder (teilweise) sinnlose extremitäten ausbilden, nur um den weibchen zu gefallen, könnte ein solch mutiertes individuum sich rasend vermehren und alle seine nachkommen hätten wiederum eine gewisse chance, ein ähnliches verhaltensmuster an den tag zu legen und auch wieder überdurchschnittlich erfolgreich bei der fortpflanzung zu sein.

die einzig brauchbare erklärung wäre für mich das risiko. wir erleben z.b. kaum kannibalismus im tierreich, ganz einfach weil es für einen löwen ein extremes risiko darstellen würde, einen anderen löwen anzugreifen anstatt einer antilope und jede genetische tendenz, einen anderen löwen anzugreifen sich spätestens nach ein paar generationen wieder in luft auflösen würde aufgrund der erhöhten verletzungsgefahr und dem damit ausbleibenden nachwuchs.
nur kann man dieses muster nicht bei jeder art anwenden. gottesanbeterinnen legen ein kannibalisches verhalten an den tag, ganz einfach weil sie es können und das viel kleinere männchen dem weibchen nichts entgegenzusetzen hat.


kann man also aus all dem folgern, dass tierarten mit extremen ungleichgewichten zwischen den geschlechten eher zu solch radikalen verhaltensweisen (kannibalismus, vergewaltigungen etc.) neigen? der selektionsdruck müsste eigentlich dazu führen, dass die auf diese weise ausgebeuteten weibchen (oder männchen) abwehrmaßnahmen gegen radikale verhaltensweisen entwickeln, aber wie diese aussehen sollen, kann ich nicht sagen.

 

[sweetie]

1) Ich wüsste nicht, dass es ein "Vergewaltigungsgen" gibt.
2) Du hast gerade bei Insekten sehr wohl "Vergewaltigungen", allerdings andersherum, nämlich Weibchen "vergewaltigt" Männchen, weil Weibchen körperlich überlegen ist.

 

[Clawg]

nach einer längeren diskussion am gestrigen abend sehe ich mich gezwungen, die geballte kompetenz des broodwarforums für mich in anspruch zu nehmen. die frage, um die es gehen soll, ist folgende:

warum gibt es im tierreich verhältnismäßig selten vergewaltigungen?

Dämliche Frage, da "Tierreich" sich auf alle Tiere bezieht. Bitte schränke deine Frage ein.

 

[Brusko651]

Ich denke schon dass es im Tierreich Vergewaltigungen gibt.
Man merkts halt nicht so sehr, weil die Weibchen nicht "nein nein!" schreien können.

Aber hab im Zoo schon gesehen wie so ein Pfau Vieh (oder so was ähnliches) einfach von hinten auf ein Weibchen draufspringt. Dann läuft das Weibchen halt ein paar Schritte weg, und es ist nix passiert.
Bei vielen Tierarten sind die Männchen halt auch nicht stärker als die Weibchen, das heißt, wenn das Weibchen sich wehrt, dann geht nix.

Für die anderen gilt:
Ich glaube wenn kein anderes starkes Männchen in der Gegend ist, sind tierische Weibchen eher willig, weil die müssen sich ja auch fortpflanzen.
Und wenn ein anderes Männchen in der Nähe ist, dann gibts halt Rivalitätskämpfe, und wenn du einfach so ein Weibchen anspringst, dann kriegst du es mit dem anderen Männchen zu tun.

 

[elaida]

Dämliche Frage, da "Tierreich" sich auf alle Tiere bezieht. Bitte schränke deine Frage ein.

hast recht, nehmen wir der einfachheit halber säugetiere, vögel, reptilien, amphibien und insekten.

1) Ich wüsste nicht, dass es ein "Vergewaltigungsgen" gibt.

es reicht doch, wenn ein gen oder eine kombination aus genen die wahrscheinlichkeit erhöht, ein bestimmtes verhalten an den tag zu legen. in diesem fall eben vergewaltigung. niemand hat von einem reinen "vergewaltigungsgen" gesprochen.

 

[Tisch]

"Vergewaltigungen" sind sehr häufig im Tierreich. Bei Pferden, Kühen, Delphinen, Affen, Fledermäusen und vielen anderen Säugetieren ist dies schon beobachtet worden. Bei Stockenten ist das sogar recht extrem und endet öfter mit dem ertränken des Weibchens. "Gruppenvergewaltigungen" gibt es z.B: bei Affen und Pferden.

"Vergewaltigungen" im Tierreich (Säugetiere) sind nicht mit einem minimalen Risiko verbunden und werden es wahrscheinlich auch nie sein; 1. wehren sich die Weibchen stark und 2. werden die Weibchen in der Regeln von einem "Platzhirsch" beschützt. Er ist in der Regel das Stärkste und brutalste Männchen der Gegend und wird nicht zulassen, dass sich sich sein Weibchen mit einem anderen paart.

Kannibalismus und oder das töten von Artgenossen ist mir von Löwen, Hauskatzen, und Schimpansen bekannt, und keine seltene Ausnahme im Tierreich.
Wer Hunger hat ist nicht wählerisch, da werden auch schonmal Artgenossen vernascht.

Zu Deiner Frage, nein, es braucht kein Ungleichgewicht zwischen den Gerschlechtern, und Abwehrmaßnahmen gibt es.

 

[Hafish]

Erstens ist es so, wie Tisch sagt, dass gerade bei höheren Lebewesen ein Männchen da ist, der auf die Weibchen aufpasst. D.h. zur "Vergewaltigung" (bescheuertes Wort in dem Kontext) kommt es erst, wenn der Widersacher besiegt ist. Aber dann fügt sich das Weibchen, denn so geht das in der Natur. Der Stärkere darf und soll sich fortpflanzen.

So, es gibt aber noch einen ganz anderen Punkt: Bei den meisten Tieren fallen die Männchen nicht über die Weibchen her, weil sie gerade so geil sind. Stattdessen signalisieren die Weibchen ihre Paarungsbereitschaft. Es macht nämlich in der Natur keinen Sinn, über ein Weibchen herzufallen, was dann doch nicht trächtig werden kann. Deshalb kommen bei den meisten Tieren die Männchen und die Weibchen mehr oder weniger gut miteinander aus, bis die Paarungszeit anbricht. Und dann fangen die Kämpfe an.

Meist wird da nicht bis zum Tod gekämpft. Aber auch das ist evolutionär bedingt: Die Rassen, bei denen sich der unterlegene nicht ergeben und zurückgezogen hat, sind nach und nach ausgestorben, weil sie sich selbst zu stark dezimiert haben. Ein Affe, der gerade gegen den Obergorilla verloren hat und dann wegrennt, hat vielleicht noch die Chance, woanders ein Weibchen zu kriegen. Wenn er aber bis zum Tod kämpft, ist es aus. Der, der bis zum Tod kämpft, obwohl er unterlegen ist, wird dieses Gen nicht weitergeben. Der, der sich zurückzieht, wird seine Gene vielleicht später weitergeben können.

 

[VoodooDog]

prozentual gesehen gibts beim menschen doch auch kaum vergewaltigung or?

 

[xfreeder]

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,632612,00.html

Hamburg - Die Zahlen klingen so unvorstellbar, dass man sie kaum begreifen kann: Alle zehn Minuten wird in Südafrika eine Frau vergewaltigt, laut Polizeistatistik 86 erwachsene Frauen und 64 Minderjährige am Tag. Rund 30 Prozent der heranwachsenden Südafrikaner gaben im Rahmen einer Studie an, ihre ersten sexuellen Erfahrungen basierten auf einer Vergewaltigung.

 

[Tisch]

So, es gibt aber noch einen ganz anderen Punkt: Bei den meisten Tieren fallen die Männchen nicht über die Weibchen her, weil sie gerade so geil sind. Stattdessen signalisieren die Weibchen ihre Paarungsbereitschaft.

Zu ergänzen; Paarungsbereitschaft (Eisprung signalisiert durch Duftstoffe) ist nicht gleichzusetzen mit der "Paarungswilligkeit" des Weibchens.

 

[Hafish]

Schon klar, aber das scheint im Tierreich irgendwie lockerer zu sein als bei uns. Oder sieht der Rudelführer immer so sexy aus, dass ihm keine der anwesenden Damen widerstehen kann?

 

[Bootdiskette]

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,632612,00.html

wie ich es mir grad kaum verkneifen kann gloria v. thurn und taxis zu zitieren

 

[Btah]

Ich hab mal was von nem Tier...ich glaub es waren Insekten...gelernt, die quasi mehrere Kammern mit "Sperma" von unterschiedlichen Männchen füllen, können und sich dann am Ende aussuchen, welches sie verwenden, sprich wenn die grad keinen tolles Männchen finden, lassen die sich erstmal von nem Looser ficken und wenn dann doch noch nen tolles Männchen auftaucht, scheiden die das "Sperma" vom Looser einfach wieder aus
das wäre zB ein extremer Schutzmechanismus der "Vergewaltigungen" komplett nutzlos machen würde

 

[Teegetraenk]

Menschliches Verhalten auf tierisches zu übertragen und andersrum ist vollkommen bescheuert.
@xfreeder: du wirst doch erkennen, dass der Zustand in Südafrika kein _natürlicher_ ist. Hoffe ich.

 

[Denga]

welcher Zustand ist denn natürlich? In der Jugendsteinzeit haben die Frauen aus anderen Stämmen entführt. Bei den Griechen und Römern soll das laut Mythologie auch noch vorgekommen sein

 

[Gentley]

Menschliches Verhalten auf tierisches zu übertragen und andersrum ist vollkommen bescheuert.
@xfreeder: du wirst doch erkennen, dass der Zustand in Südafrika kein _natürlicher_ ist. Hoffe ich.

Vergewaltigungen sind doch erst seit relativ kurzer Zeit - und längst nicht überall - gesellschaftlich geächtet und unerwünscht. Arrangierte oder Zwangshochzeiten, bei denen die Wünsche der oftmals minderjährigen Mädchen in aller Regel irrelevant waren, sind auch in Europa weit verbreitet gewesen, von Freiwilligkeit kann da kaum die Rede sein, auch wenn es möglicherweise wenig "Gewalt" im engeren Sinne gab, weil die Mädchen sich durch Aussendruck fügten.

 

[xfreeder]

@xfreeder: du wirst doch erkennen, dass der Zustand in Südafrika kein _natürlicher_ ist. Hoffe ich.

Ne erläuter mal.

 

[breezi]

"Vergewaltigungen" kommen schon paar mal vor im Tierreich, wie schon beschrieben bei den Stockenten. Ein anderes Beispiel wäre, eine Bärenmutter mit 2 jungen, es kommt vor das ein fremdes Männchen die jungen tötet und sich dann selbst mit der Bärin paart, auch bei Löwen falls ein Pascha abgelöst wird von einem neuen, tötet dieser alle jungen des Vorgängers. Das gehört aber eher in den bereich Soziobiologie, da die meisten Tiere zum Zwecke der sexuellen Fortpflanzung Elemente sozialen Verhaltens zeigen, wie auch der Mensch, kann man schnell ein Vergleich zwischen Menschen und anderen Tieren ziehen, was jedoch problematisch ist. Zum anderen ist das natürlich keine Vergewaltigung vom Männchen bei der Gottesanbeterin, ähnlich wie bei vielen Spinnenarten, dient das Männchen als Nahrungsquelle, das erhöht die Wahrscheinlichkeit das die Nachkommen überleben. Was wiederum auch gut für das Männchen ist, da dieses damit erfolgreich seine Gene in die Folgegeneration getragen hat.

 

[Entwirker]

gerade bei säugetieren ist das aufziehen der schwierige part, nicht das erzeugen. dementsprechend machen vergewaltigungen evolutionär gesehen nur dann sinn, wenn die mutter durch ihre soziale situation dennoch in der lage ist die jungen großzuziehen. deswegen kann ein "hauptsache sex" gen auch nicht so überdominant werden. (ich gehe einfach mal davon aus, dass "vergewaltigung" impliziert, dass sich das männchen nicht weiter um seinen nachwuchs kümmert.)

 

[Teegetraenk]

"Vergewaltigungen" kommen schon paar mal vor im Tierreich, wie schon beschrieben bei den Stockenten. Ein anderes Beispiel wäre, eine Bärenmutter mit 2 jungen, es kommt vor das ein fremdes Männchen die jungen tötet und sich dann selbst mit der Bärin paart, auch bei Löwen falls ein Pascha abgelöst wird von einem neuen, tötet dieser alle jungen des Vorgängers. Das gehört aber eher in den bereich Soziobiologie, da die meisten Tiere zum Zwecke der sexuellen Fortpflanzung Elemente sozialen Verhaltens zeigen, wie auch der Mensch, kann man schnell ein Vergleich zwischen Menschen und anderen Tieren ziehen, was jedoch problematisch ist. Zum anderen ist das natürlich keine Vergewaltigung vom Männchen bei der Gottesanbeterin, ähnlich wie bei vielen Spinnenarten, dient das Männchen als Nahrungsquelle, das erhöht die Wahrscheinlichkeit das die Nachkommen überleben. Was wiederum auch gut für das Männchen ist, da dieses damit erfolgreich seine Gene in die Folgegeneration getragen hat.

Bei Löwen, Bären usw. führt das Töten der Jungen dazu, dass das Weibchen wieder rollig wird.

 

[qwertzasdf1234]

gerade bei säugetieren ist das aufziehen der schwierige part, nicht das erzeugen. dementsprechend machen vergewaltigungen evolutionär gesehen nur dann sinn, wenn die mutter durch ihre soziale situation dennoch in der lage ist die jungen großzuziehen. deswegen kann ein "hauptsache sex" gen auch nicht so überdominant werden. (ich gehe einfach mal davon aus, dass "vergewaltigung" impliziert, dass sich das männchen nicht weiter um seinen nachwuchs kümmert.)

Naja. Im Tierreich ist es nicht ganz so wie bei den Menschen, da sind wir schon so ziemlich die behindertsten und pflegebedürftigsten Säugetiere nach der Geburt für lange Zeit. Dementsprechend bist du im Tierreich der King, wenn du alles und jeden fickst.

 

[Gentley]

Naja. Im Tierreich ist es nicht ganz so wie bei den Menschen, da sind wir schon so ziemlich die behindertsten und pflegebedürftigsten Säugetiere nach der Geburt für lange Zeit. Dementsprechend bist du im Tierreich der King, wenn du alles und jeden fickst.

Auch unter Säugetieren gibts mehr als genug Tiere, die nach der Geburt Jahrelang vollkommen abhängig von der Mutter/Gruppe sind, natürlich sind wir da die absoluten Weltmeister, das hängt aber einfach mit unserer evolutionären Nische zusammen, trotzdem ist deine Pauschalisierung wie hier schon mehrfach gezeigt wurde ziemlicher Unsinn.

 

[qwertzasdf1234]

Mh? Warum? Entwirkers Part finde ich nicht schlüssig.

Angenommen ich bin der aggressivste und stärkste in da Hood ( ), und befruchte mal 90% der Weibchen hier und kümmer mich dann um so viele, wie ich körperlich zu in der Lage bin: Ich habe mehr Brutplätze belegt als jeder andere.

 

[Btah]

Angenommen ich bin der aggressivste und stärkste in da Hood ( ), und befruchte mal 90% der Weibchen hier und kümmer mich dann um so viele, wie ich körperlich zu in der Lage bin: Ich habe mehr Brutplätze belegt als jeder andere.

naja dann tun sich der 2., 3. und 4. stärkste zusammen, weil die sauer sind nix mehr abzukriegen und dann hast auch du ein Problem

 

[qwertzasdf1234]

Wie is'n das da? Wenn meine Weibchen dann werfen, wenn ich schon längst das Zeitliche gesegnet habe, werden meine Nachkommen von #2 3 und 4 dann zerhackstückelt ?

 

[Btah]

durchaus nicht unwahrscheinlich

 

[Shadows]

http://www.nzz.ch/nachrichten/wissen/niemand_weiss_was_frauen_wuenschen_1.2117429.html

der interessante Teil daraus:

Meredith Chivers gewinnt aus ihren Experimenten immer wieder drei grundlegende Aussagen. Erstens: Das sexuelle Erregungssystem funktioniert bei Frauen fundamental anders als bei Männern. Das ist keine revolutionär neue Erkenntnis.

Zweitens: Die weibliche körperliche Erregung ist weniger spezifisch an ein bestimmtes Geschlecht des Gegenübers gebunden als die des Mannes, sie ist «fliessender» oder auch «flexibler», wie es in der Sexualforschung heisst. Auch dies weiss der Volksmund schon seit längerem: Männer wollen immer nur das eine. Frauen merkwürdigerweise nicht.

Schliesslich gibt es als Drittens bei den Frauen den «split» zwischen körperlicher und mentaler Erregung. An dieser Spaltung ist bekanntlich bisher auch die Suche nach einem Viagra für Frauen gescheitert: Bei Männern genügt es, die Blutzufuhr im Penis zu stabilisieren, weil die subjektive Erregung damit übereinstimmt. Bei Frauen erwies sich dasselbe Verfahren als nutzlos: Die Durchblutung der Vagina bleibt wirkungslos, wenn die subjektiv wahrgenommene Erregung nicht vorhanden ist.

Für das Phänomen dieser Spaltung hat die Forschung immerhin eine Hypothese zu bieten: Dass sich der Frauenkörper in gewissen Situationen – gerade auch bedrohlichen – sozusagen automatisch und ohne bewusste Wahrnehmung auf Sex einstellt (und damit die Lubrikation der Vagina sicherstellt), könnte sich in der langen Vorgeschichte des Menschen als Schutzmechanismus entwickelt haben, um Frauen bei Vergewaltigungen vor Verletzungen zu schützen, die Unfruchtbarkeit oder Tod bedeuten konnten.

Bonobos wirken alles andere als sexuell attraktiv. Und trotzdem reagiert der weibliche Körper auf sie.

 

[Ph!L]

Nicht böse sein, ich hab mir jetzt nicht alle einzelne posts durchgelesen aber ich kann es mir nicht verkneifen zu sagen, dass bereits die dick geschriebene Frage, warum es im Tierreich verhältnismäßig selten Vergewaltigungen gäbe für schlicht und ergreifend ''falsch''.

Tiere kannst das Weibchen ja schlecht fragen ob es das jetzt wollte, da Tiere bekanntlich nicht unsere Sprache beherrschen also find ich es schlicht absurd anzunehmen, dass es im Tierreich wenige Vergewaltigungen gibt. Und auch wenn ich ungern den Clawg spiel muss man Vergewaltigung definieren. Ich denke eine logische Definition wäre 'Geschlechtsverkehr gegen den Willen einer Person' möglicherweise auch/oder 'Geschlechtsverkehr unter Schmerzen einer Person'.

Im Tierreich natürlich selbige Definition und ich mag mich an dieser Stelle gewaltig täuschen, aber ich denke, dass der Paarungsakt bei vielen Tierarten mit Schmerzen verbunden ist und mit großer Sicherheit nicht auf beiderseitigen 'Einverständnis' von statten geht. De fakto also eine 'Vergewaltigung' ist.

 

[Btah]

Im Tierreich natürlich selbige Definition und ich mag mich an dieser Stelle gewaltig täuschen, aber ich denke, dass der Paarungsakt bei vielen Tierarten mit Schmerzen verbunden ist und mit großer Sicherheit nicht auf beiderseitigen 'Einverständnis' von statten geht. De fakto also eine 'Vergewaltigung' ist.

Naja es gibt schon einige Tierarten mit aufwändigem Balzverhalten, wo sich dann das Weibchen ein Männchen aussucht...da würd ich dann schon annehmen, dass auch beim Geschlechtsakt zugestimmt wird

 

[Ph!L]

Ich kann ja logischerweise nicht von allen Tierarten sprechen aber ich habe ihn Tierdokus schon oft den Eindruck gehabt, dass bei manchen Tierarten einfach ''hinten auf gesattelt'' wird und wenn der ''Vordermann'' wegwill wird das nicht zugelassen oder versucht hinterher zu kommen. Naja bevor ich Unsinn erzähl lass ichs, bin in der Materie nicht bewandert genug. Aber eines ist dennoch klar:

Was im Tierreich eine Vergewaltigung ist und was nicht, ist nicht ganz so leicht zu erkennen, da man die Tiere ja nicht einfach mal befragen kann.

 

[FragmanXiC]

Am geilsten sind doch eh die Insekten die ihren Penis einfach steckenlassen (mit widerhaken und so) damit da niemand anderes reinpimpern kann

 

[cyclonus]

Nach allem was wir so wissen haben die meisten Tiere weder ein richtiges (Selbst)bewusstsein noch etwas vergleichbares mit unseren "Willen". Daher fehlen schonmal wichtige Grundvoraussetzungen, um überhaupt von einer Vergewaltigung zu sprechen, nämlich die mangelnde Paarungsbereitschaft eines der beiden Beteiligten.

Und bei den Tierarten, in denen Dinge passieren die schon irgendwie analog zu Vergewaltigungen sind, ist das doch häufig ein geschicktes Element der Evolution um zu schwache Männchen auszusortieren, die ihr Weibchen nicht überwältigt bekommen.
Häufig ist es doch bei gewaltsamen Geschlechtsakten im Tierreich so, dass es bei dieser Tierart dann auch keine friedfertige Alternative gibt.