Evolutionstheorie als Letztbegründung allen menschliche Zusammenlebens?

Devotika

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Evolutionstheorie als Letztbegründung allen menschlichen Zusammenlebens?

Inspiriert durch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Letztbegründung

und

http://www.schmidt-salomon.de/muench.htm

Alle Erklärungsverfahren enden in
- einem infiniten Regress
- einem logischen Zirkel
- dem Abbruch des Verfahrens

In der einleitenden Passage steht folgendes:
Stellen Sie sich folgende Situation vor: Ihre Tochter, ihr Sohn oder ihr Enkelkind kommt in Ihr Zimmer und fragt, ob Sie nicht mit ihm bzw. ihr spielen wollten. Sie sagen, Sie hätten leider im Moment keine Zeit. Das Kind fragt warum. Sie erklären, dass Sie unbedingt diese dumme Einkommensteuererklärung fertig machen müssen. Das Kind fragt, warum. Sie sagen, weil der Abgabetermin fällig ist. Warum? Weil das Finanzamt den Termin vorgegeben hat. Warum? Weil es entsprechende Gesetze gibt. Warum? Weil die Menschen sich auf Gesetze geeinigt haben. Warum? Weil sie denken, dass es Regeln für das Zusammenleben geben muss. Warum? Weil sonst die Starken die Schwachen noch hemmungsloser ausbeuten würden, als sie das ohnehin tun. Warum? Weil der Mensch eigennützige Ziele verfolgt. Warum? Weil Eigennutz ein Grundprinzip der biologischen Evolution ist.

Letztendlich ließen sich doch alle Fragen die unser persönliches Leben betreffen auf die Letztbegründung der Evolutionstheorie zurückführen. Eine Fortführung des Verfahrens ist an dieser Stelle garnicht mehr nötig. Was interessiert schon die Biochemie, die da hintersteckt oder die Entstehung des Universums, wenn man ständig Zwängen ausgesetzt ist, die letztendlich auf das Evolutionsprinzip zurückzuführen sind?

Meinungen?
 
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Sicherlich teilweise richtig, wobei die letztendliche Begründung:"Weil Eigennutz ein Grundprinzip der biologischen Evolution ist." eine schlichte falschinterpretation der Evolutionstheorie ist.
 

Gelöschtes Mitglied 160054

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wieso? wie kann sich etwas durchsetzen, dass nicht dem merkmalträger selbst nützt(in welcher form auch immer)?!
 
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Meme spielen IMO schon seit geraumer Zeit eine größere Rolle als Gene bei der Entwicklung der Menschheit.

Klar die die Grundlagen lassen sich alle aus der Evolution ableiten, aber damit kommt man nicht weit.
 
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Original geschrieben von kingcools
wieso? wie kann sich etwas durchsetzen, dass nicht dem merkmalträger selbst nützt(in welcher form auch immer)?!

Welchen nutzen hat es für das individuum möglichst viele nachlommen zu haben? Welchen nutzen andere mit versorgen zu müssen? Welchen nutzen für das individuum hat es seine eigenen nachkommen bis zum eigenen tod zu verteidigen? Manche spezies nehmen sogar den tod in kauf um überhaupt nachkommen hinterlassen zu können. Mit eigennutz hat das absolut nichts zu tun. Es profitieren höchstens die nachkommen davon nicht aber das individuum welches sie zeugt.
 
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Original geschrieben von kingcools
wieso? wie kann sich etwas durchsetzen, dass nicht dem merkmalträger selbst nützt(in welcher form auch immer)?!

es gibt die theorie, dass homosexualität desshalb so weit im tierreich verbreitet ist, weil deren geschwister dafür um so fruchtbarer sind.

sexuelle evolution könnte man da auch nennen. für den männlichen pfau ist es zwar ein vorteil dass er so schön ist, weil er deswegen viele weibchen kriegt, dafür ist er eine wandelnde zielscheibe für räuber.
 

Clawg

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Jain.
Die "Letztbegründung" ist das Leben selbst. Hat man sich nicht für das Leben entschieden gibt es ja keinen Grund irgendwelche Fragen zu stellen.

Natürlich kann man statt Leben auch irgendwie die Evolution mit reinbringen, Punkt ist aber die Entscheidung für das Leben.
 

Gelöschtes Mitglied 160054

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Original geschrieben von Clawg
Jain.
Die "Letztbegründung" ist das Leben selbst. Hat man sich nicht für das Leben entschieden gibt es ja keinen Grund irgendwelche Fragen zu stellen.

Natürlich kann man statt Leben auch irgendwie die Evolution mit reinbringen, Punkt ist aber die Entscheidung für das Leben.

warum sich die meisten für das leben entscheiden kann man jedoch wieder mit der evolution begründen. Jene die diese Eigenschaft besitzen, werden sie nicht oder mit geringer wahrscheinlichkeit witergeben

outsider antworte ich nachher, hab ich jetzt keine lust dazu
 

shaoling

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Alles Leben ist dem Prozess der Evolution ausgesetzt und Evolution bedingt Leben.
Leben und Evolution sind äquivalent, womit die Frage, ob wir Evolution oder Leben als Letztbegründung hernehmen, trivial ist.

Ich finde Claws Formulierung hier dennoch grob fehlerhaft, weil Entscheidung einen Intellekt bedingt, der bereits ein sehr fortgeschrittenes Stadium von Evolution/Leben beschreibt.
Darüber hinaus bezieht sich eine Entscheidung immer auf eine Instanz, also ein Individuum. Ein individuelles Leben ist für das Leben an sich oder die Evolution jedoch bedeutungslos.
Es ist ohne weiteres mit dem Prinzip der Evolution zu vereinbaren, das Leben eines Individuums für seinen evolutionären Erfolg zu opfern.
Original geschrieben von CyoZ
Meme spielen IMO schon seit geraumer Zeit eine größere Rolle als Gene bei der Entwicklung der Menschheit.

Klar die die Grundlagen lassen sich alle aus der Evolution ableiten, aber damit kommt man nicht weit.
Sicher, man muss es weiterspinnen.

Dennoch lässt sich das ganze Phänomen des Intellekts als Nebenprodukt der Evolution interpretieren.
Mathematik, Kunst und all das, was das Leben für uns erst menschlich macht, wären nichts weiter als eine gewaltige Pfauenfeder.

Selbst der Mensch, der das evolutionär Fatalste überhaupt tut und eine Weltvernichtungsmaschine zündet, handelt gemäß dem evolutionären Wunsch nach Bedeutung.
Dass diese Bedeutung weder ihm noch seinen Erbinformationen noch etwas nützt, also fehlgeleitet ist, kann dabei unter den Tisch fallen.
Sex mit Verhütungsmitteln ist ein verbreiteteres Phänomen dieser Art.
 
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Re: Evolutionstheorie als Letztbegründung allen menschlichen Zusammenlebens?

Stellen Sie sich folgende Situation vor: Ihre Tochter, ihr Sohn oder ihr Enkelkind kommt in Ihr Zimmer und fragt, ob Sie nicht mit ihm bzw. ihr spielen wollten. Sie sagen, Sie hätten leider im Moment keine Zeit. Das Kind fragt warum. Sie erklären, dass Sie unbedingt diese dumme Einkommensteuererklärung fertig machen müssen. Das Kind fragt, warum. Sie sagen, weil der Abgabetermin fällig ist. Warum? Weil das Finanzamt den Termin vorgegeben hat. Warum? Weil es entsprechende Gesetze gibt. Warum? Weil die Menschen sich auf Gesetze geeinigt haben. Warum? Weil sie denken, dass es Regeln für das Zusammenleben geben muss. Warum? Weil sonst die Starken die Schwachen noch hemmungsloser ausbeuten würden, als sie das ohnehin tun. Warum? Weil der Mensch eigennützige Ziele verfolgt. Warum? Weil Eigennutz ein Grundprinzip der biologischen Evolution ist.

Das Problem an diesem Beispiel ist doch, dass die Letztbegründungsfrage, wie der Name schon sagt, auf eine Kette von Gründen und nicht Ursachen abzielt. Die ersten Antworten auf die Warum-Frage bis zu "Weil es entsprechende Gesetze gibt." geben hier zwar noch durchgehend Gründe für etwas an. "Weil die Menschen sich auf Gesetze geeinigt haben" kann dann aber nur noch Ursache sein.

Und auch "Weil der Mensch eigennützige Ziele verfolgt." ist zum Beispiel ganz klar Ursache von und nicht Grund für "Die Starken würden die Schwachen noch hemmungsloser ausbeuten, als sie das ohnehin tun."
 

Clawg

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Original geschrieben von sHaO-LiNg
Ich finde Claws Formulierung hier dennoch grob fehlerhaft, weil Entscheidung einen Intellekt bedingt, der bereits ein sehr fortgeschrittenes Stadium von Evolution/Leben beschreibt.
Bei niederen Lebensformen wird diese Entscheidung automatisch gefällt, wir haben dagegen die Wahl. Die Voraussetzung für unser Überleben ist, dass wir unseren Verstand nutzen, wir überleben nicht 'automatisch' wie z.B. Pflanzen oder Insekten.
Um in der heutigen Zeit zu überleben, sind ziemliche gedankliche Anstrengungen erforderlich. Unternimmt man sie nicht, stirbt man (sofern man sich nicht auf die Anstrengungen anderer verlässt).

Darüber hinaus bezieht sich eine Entscheidung immer auf eine Instanz, also ein Individuum. Ein individuelles Leben ist für das Leben an sich oder die Evolution jedoch bedeutungslos.
Es ist ohne weiteres mit dem Prinzip der Evolution zu vereinbaren, das Leben eines Individuums für seinen evolutionären Erfolg zu opfern.
Da die Gene (als Information) - und nicht das Individuum bzw. dessen Genkopien - evolutionär relevant sind, kann sogar die Aufopferung des Individuums für den evolutionären Erfolg eines anderen Individuums (mit ähnlichen Genen) oder einer Gruppe (aus evolutionärer Sicht) von Vorteil sein.

Die Frage ist, was *man* denn nun möchte. Und da sind wir eben schon, es geht nicht um die Gene, es geht um das Ich.
Nur aus der Tatsache, dass besser an die Umwelt angepasste Gene länger (mehr Generationen) überleben, folgt nicht, dass die Begründung für menschliches Handeln darauf aufbauen muss.

Die einzige "Letztbegründung" kann man logischerweise nur implizit aus der Frage selbst ableiten. Warum stellt man die Frage nach der Letztbegründung?
Man möchte wissen, *warum* man etwas tun sollte und letztlich wie man sich in der Welt verhalten sollte. Und nur für denjenigen, der sich für das Leben entschieden hat, gibt es einen Grund, darüber nachzudenken, wie er sich in der Welt zu verhalten habe, wie er die Realität meistern kann um dort zu überleben.

Das Fazit, dass "Am Anfang aller Erkenntnis ... die Willkür" stünde ist postmodernistischer Quatsch.
 

shaoling

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Die Erkenntnis, dass ich leben wollen muss, um überhaupt etwas anderes zu wollen, ist trivial.
Außerdem ging es hier wohl weniger um eine ethische Begründung, sondern mehr um eine faktische: Warum tun Menschen etwas? nicht: Warum sollten sie etwas tun?

Dazu:
Original geschrieben von Odyssey
Das Problem an diesem Beispiel ist doch, dass die Letztbegründungsfrage, wie der Name schon sagt, auf eine Kette von Gründen und nicht Ursachen abzielt. Die ersten Antworten auf die Warum-Frage bis zu "Weil es entsprechende Gesetze gibt." geben hier zwar noch durchgehend Gründe für etwas an. "Weil die Menschen sich auf Gesetze geeinigt haben" kann dann aber nur noch Ursache sein.

Und auch "Weil der Mensch eigennützige Ziele verfolgt." ist zum Beispiel ganz klar Ursache von und nicht Grund für "Die Starken würden die Schwachen noch hemmungsloser ausbeuten, als sie das ohnehin tun."
Damit dieser Einwand greift müssten wir uns erstmal die Frage stellen, ob eine Trennung von Gründen/Zwecken und Ursachen, also von finalen und kausalen Faktoren überhaupt zulässig ist. Und diese Frage müssten wir eindeutig mit ja beantworten, womit wir implizit menschliche Freiheit annähmen.

Ich denke, wir können das Problem hier umgehen, wenn wir davon ausgehen, dass es nicht immer Freiheit gegeben hat. Das ist plausibel, nicht wahr?
Es gab nicht immer Lebewesen, die zu rationalen Entscheidungen fähig waren, auf der Erde. Sollte Freiheit also existieren, müssten ohne Zweifel auch ihr physische Ursachen zugrunde liegen.
Damit schließt sich der Kreis und wir sind mit der Ausgangsthese wieder voll im Rennen.
 
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Ich trenne zwischen Gründen/Begründung und Ursachen und nehme damit menschliche Freiheit an, das ist richtig. Das mag sicher diskussionswürdig sein. Ich stehe damit aber auch in der Tradition derjenigen, die sich nahmhaft, explizit mit der Letzbegründungsproblematik auseinandergesetzt haben. Und falls die Position eingenommen wird, dürfen Ursachen (egal welche, solange sie nicht gleichzeitig Gründe sind) keine Rolle in dieser Frage spielen.
 
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paar gedanken meinerseits... überall ist ein "meiner meinung nach" hinzuzufügen
alles weder groß wissenschaftlich belegt noch irgendwie resultat nach beschäftigung mit literatur
__________________________________________

ich versuche mal den hauptbösewicht für evolution zu ermitteln... zeit

unterschiede/differenzierung der formen (materie, etc) basieren auf:

a. raum: in ihm können formen verteilt werden

b. zeit: sie verteilt (ohne bewegung keine verteilung)

zeit bildet auch stabilitätanstrebende (völlige stabilität unmöglich*) systeme, da nur diese sie überdauern
dabei gilt: umso stabiler -> umso zeitüberdauernder

ich will das wort "existenz" mal aussen vorlassen, da "nicht existent" nicht existiert ;)
wieso?: alles ist folge eines umwandlungsprozesses da gesetz der erhaltung der masse

-> es ist nicht die frage ob etwas existiert oder nicht existiert, sondern in welcher form es "existiert", so kann man auch nicht sagen, dass "sein oder nichtsein" das wesen der evolution wäre

evolution der formen:
differenzierungen ist also nur ein territorialer formunterschied

wo welche form existiert um ein stabilitätanstrebendes system von stabilitätanstrebendes systemen von... etc zu bilden wird durch diese systeme ausdifferenziert

evolution des lebens:
funktioniert imprinzip genauso und ist eigentlich auch dasselbe
(ökosystem basiert ja auch auf stoffumwandlung im endeffekt)


* das wäre die frage was mit dem weltraum in der zukunft passiert, vielleicht ist auch eine vollständige stabilität resultat der zeit
 

Dekonstruktion

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Die Evolutionstheorie ist keinesfalls eine Letztbegründung, da sich die Evolutionstheorie nicht einfach aus "Leben" ableiten lässt, ansonsten begänge man einen naturalistischen Fehlschluss. Also müsste man mindestens eine weitere Prämisse einfügen, die wiederum Begrundungsbedürftig wäre.
Ausserdem ist die Theorie ja eh nur ein Baukasten für verschiedene Erklärungsmodelle, die je nach belieben modelliert werden, mit viel Freiraum für wilde Spekulationen. Ich finde allerdings auch, dass die Evolutionstheorie eine sehr verknappte Sicht auf die Erklärung von Phänomenen wirft, zumindest wenn diese ausserhalb des engen Raumes der Biologie liegen.
Zumindest wenn versucht wird Ästhetik, Ökonomie oder Gesellschaftliche Transformationsprozesse zu erläutern geht viel verloren.
 

shaoling

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Original geschrieben von Dekonstruktion
Die Evolutionstheorie ist keinesfalls eine Letztbegründung, da sich die Evolutionstheorie nicht einfach aus "Leben" ableiten lässt, ansonsten begänge man einen naturalistischen Fehlschluss.
?
Ich kann dir nicht folgen, wo siehst du hier einen naturalistischen Fehlschluss?

Ich denke schon, dass die Evolutiontheorie sich direkt aus der Existenz von Leben ergibt.
Alles Leben muss überleben, seinen Bauplan erhalten.
Dabei kann man eigentlich nur drei mögliche Varianten unterscheiden:
1. Unsterblichkeit: Das Original überlebt ewig.
2. Weitergabe der identischen Erbinformation: Jede Generation ist mit ihrer Vorgängergeneration genetisch identisch.
3. Evolution: Weitergabe von mutierbaren Erbinformationen.

Variante 1 wäre schon mal keine allzu erfolgversprechende und ob Variante 2 "technisch" überhaupt realisierbar wäre, steht zumindest in Frage.
Entscheidend ist aber, dass es völlig egal ist. In welcher Form das Leben überlebt, ist ohne Bedeutung, da es sich so oder so im Prozess der natürlichen Selektion gegen die anderen Varianten befindet.
Anders ausgedrückt: Sobald du Leben hast, ist es schon vom Aussterben bedroht und somit mitten drin im Überlebenskampf.
Evolution selbst ist lediglich eine Strategie, um in diesem Kampf zu bestehen.
 

Nairolf_Reiamri

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Weil hier das Wort "Leben" so häufig fällt . . .
Könnt ihr mir sagen was es bedeutet?, ich weiß es leider nicht.

Oder glaub ihr wirklich, dass jedes Individuum in einer Evolution(ja, es gibt mehrere!) lebt ?
Individuen wie z.B. mutierende Computerviren, oder mems wie "Starcraft ist geil" ?
Also falls ihr das wirklich glaubt, hab ich bald angst als Mörder abgestempellt zu werden, nur weil ich meinen Computer ausschalte.

Wäre wirklich nett, wenn ihr mir eine geeignete Definition bietet.
Ansonsten, verwendet das Wort bitte nicht während seriösen Diskussionen. Während irgend einer Polemik ist "Leben" natürlich immer willkommen.



Noch was zur Letztbegründung.
Evolution ist keine Letztbegründung.
Evolution ist der Grund für das eigene streben, oder auch für manchen Leben.
Evolution ist eigendlich nur die passende Ausrede, wenn man bei diesem Thema nicht mehr die Wahrheit suchen will.
 
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Original geschrieben von Dekonstruktion

Ausserdem ist die Theorie ja eh nur ein Baukasten für verschiedene Erklärungsmodelle, die je nach belieben modelliert werden, mit viel Freiraum für wilde Spekulationen. Ich finde allerdings auch, dass die Evolutionstheorie eine sehr verknappte Sicht auf die Erklärung von Phänomenen wirft, zumindest wenn diese ausserhalb des engen Raumes der Biologie liegen.
Zumindest wenn versucht wird Ästhetik, Ökonomie oder Gesellschaftliche Transformationsprozesse zu erläutern geht viel verloren.

Das die evolutionstheorie ein wissenschaftliches modell ist, ist richtig, das da viel Freiraum für wilde spekulationen bleibt hingegen nicht. Natürlich beschränkt sich die evolutionstheorie auf die biologie. Was als ästhetisch gilt und was nicht lässt sich für sehr viele tierarten tatsächlich über die evolutionstheorie erklären. Der mensch ist hier wie so oft, dank seines abstraktionsvermögens die ausnahme, zumindest auf individueller ebene. Kulturelle evolution hat mit der biologischen erst einmal sehr wenig bis nichts zu tun.

Was die definition von leben angeht beschränken wir uns doch der einfachheit halber auf DNA bzw. RNA basierende lebensformen.
 

Comeondieyoung

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Selbstverständlich gibt es noch zahlreiche wilde Spekulationen. Man mag sich zwar über die Grundhypothesen geeinigt haben, von einer Universaltheorie zu sprechen ist aber noch ein ganz wenig gewagt. Man erinnere sich nur mal an die Streitereien zwischen Stephen Jay Gould und Dawkins/Dennett/Wilson. Auch muss man nicht gleich die Evolutionstheorie für falsch erklären wenn man etwa Teildisziplinen wie der Soziobiologie oder gewissen Begrifflichkeiten wie "Meme" kritisch gegenübersteht. Das Axiom der Evolution wird zwar geteilt, mehr aber auch nicht. In der Wissenschaft gibt es eben viel mehr Pluralität als man gemeinhin annehmen will, deshalb wird es auch niemals eine Universaltheorie geben können mit der man alle wichtigen Phänomene erklären könnte.
 

voelkerballtier

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Original geschrieben von Clawg

Bei niederen Lebensformen wird diese Entscheidung automatisch gefällt, wir haben dagegen die Wahl. Die Voraussetzung für unser Überleben ist, dass wir unseren Verstand nutzen, wir überleben nicht 'automatisch' wie z.B. Pflanzen oder Insekten.
Um in der heutigen Zeit zu überleben, sind ziemliche gedankliche Anstrengungen erforderlich. Unternimmt man sie nicht, stirbt man (sofern man sich nicht auf die Anstrengungen anderer verlässt).
völliger unsinn. der mensch kann genauso wenig aufhören zu denken wie die pflanze aufhören kann ihre photosynthese durchzuführen oder die fliege rumzufliegen. Die Vorgänge (der Automatismus, wenn du dieses Wort verwenden willst) ist bei "höheren" lebewesen zwar immer komplexer aber wenn du da eine grenze ziehen wölltest, wäre die völlig willkürlich.
 

shaoling

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Ich vermute, Claw meinte eher, dass der Mensch sich bewusst gegen das Leben entscheiden kann.
Ich bin grad nicht sicher, aber mir ist nichts von Tieren bekannt, die den Freitod wählen.
Es gibt allerdings Arten, die z.B. in Gefangenschaft die Nahrungsaufnahme verweigern.
 
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das zusammenleben ist genauso ein trieb und ein grundprinzip des menschen.

eigene interessen (eigennutz) und gemeinschaftliche interessen (bedürfnis nach gemeinsamkeit) leben seit urzeiten in ständiger wechselwirkung.

nun hast du deinen willen also und bekommst den ganzen kuchen für dich allein. aber erstens musst duch nach weniger als der hälfte kotzen und zweitens ist es langweilig alleine kuchen zu essen.


ps:

ich komme immer mehr zu der ansicht das philosophische betrachtungen dieser art sinnlos, dumm und widerwärtig langweilig sind, weil sie zu nichts führen und keine bedeutung haben.

wen kümmert es ob freiheit oder liebe existiert? es existiert nur das was du selbst lebst. der rest kann dir schnitte sein, denn er ist spekulation und zeitverschwendung oder angst und feigheit.

oder mit anderen worten: niemand hat je von uns verlangt unsere existenz unter beweis zu stellen.
 

Jesus0815

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Beschäftigt ihr euch hier gerade mit dem "wie" oder mit dem "warum"?
Ich finde beides sollte klar voneinander getrennt werden. Der Evolution als solches eine Intention zuzuschreiben halte ich für irreführend.
 
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Original geschrieben von Outsider23
Sicherlich teilweise richtig, wobei die letztendliche Begründung:"Weil Eigennutz ein Grundprinzip der biologischen Evolution ist." eine schlichte falschinterpretation der Evolutionstheorie ist.

# das ist sozialdarwinismus und wurde von hitler benutzt um seinen rassegedanken durchzusetzten.
 

shaoling

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Original geschrieben von [NsH]Bilbo
ich komme immer mehr zu der ansicht das philosophische betrachtungen dieser art sinnlos, dumm und widerwärtig langweilig sind, weil sie zu nichts führen und keine bedeutung haben.

wen kümmert es ob freiheit oder liebe existiert? es existiert nur das was du selbst lebst. der rest kann dir schnitte sein, denn er ist spekulation und zeitverschwendung oder angst und feigheit.
Wir philosophieren nicht, um zu erfahren, was ethische Werthaftigkeit sei, sondern um wertvolle Menschen zu werden.
- Aristoteles
 

Clawg

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Original geschrieben von voelkerballtier

völliger unsinn. der mensch kann genauso wenig aufhören zu denken wie die pflanze aufhören kann ihre photosynthese durchzuführen oder die fliege rumzufliegen. Die Vorgänge (der Automatismus, wenn du dieses Wort verwenden willst) ist bei "höheren" lebewesen zwar immer komplexer aber wenn du da eine grenze ziehen wölltest, wäre die völlig willkürlich.

Oh. Du kannst also nicht morgens aufstehen und dich entscheiden nicht zur Arbeit zu gehen (bzw. umgekehrt formuliert, keine gedankliche Anstrengung zu machen, dein Gehalt zu verdienen)?
 

Jesus0815

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Klar kann er. Vorrausgesetzt:
a) er ist keiner anderen Person gegenüber verantwortlich/verpflichtet (Kinder, Frau, ...).
b) falls doch, moralisch enstprechend stumpf es zu ignorieren.

Die völlige Freiheit ist in unserem System eine Illusion, trotzdem versuchst du sie uns immer wieder anzudrehen; du Schelm ;)
 
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Original geschrieben von Comeondieyoung
Selbstverständlich gibt es noch zahlreiche wilde Spekulationen. Man mag sich zwar über die Grundhypothesen geeinigt haben, von einer Universaltheorie zu sprechen ist aber noch ein ganz wenig gewagt. Man erinnere sich nur mal an die Streitereien zwischen Stephen Jay Gould und Dawkins/Dennett/Wilson. Auch muss man nicht gleich die Evolutionstheorie für falsch erklären wenn man etwa Teildisziplinen wie der Soziobiologie oder gewissen Begrifflichkeiten wie "Meme" kritisch gegenübersteht. Das Axiom der Evolution wird zwar geteilt, mehr aber auch nicht. In der Wissenschaft gibt es eben viel mehr Pluralität als man gemeinhin annehmen will, deshalb wird es auch niemals eine Universaltheorie geben können mit der man alle wichtigen Phänomene erklären könnte.

Die streitereien die du hier ansprichst, Gould/Dawkins, sind dann doch eher die eskapaden zweier männer, die ihre populärwissenschaftlichen machwerke verteidigen wollen. Das egoistische Gen von Dawkins ist schon über 30 jahre alt und schlicht und einfach veraltet alle anderen seiner (populärwissenschaftlichen) werke basieren auf den annahmen die er in diesem buch macht. Zumal die thesen die er in dem Buch aufstellt bar jeder wissenschaftlichen grundlage sind. Es handelt sich dabei lediglich um seine persönliche meinung und nicht etwa um durch forschungsergebnisse gestützte theorien. Mit wirklicher wissenschaft hat das wenig zu tun und rutscht dann doch eher ins philosophische ab als sich aufs biologische zu konzentrieren. Ähnlich verhält es sich mit den populärwissenschaftlichen büchern von Gould.
 

Amad3us

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Mit wirklicher wissenschaft hat das wenig zu tun und rutscht dann doch eher ins philosophische ab als sich aufs biologische zu konzentrieren. Ähnlich verhält es sich mit den populärwissenschaftlichen büchern von Gould.

Ob Goulds Bücher von großem wissenschaftlichen Wert sind kann ich nicht beurteilen. Allerdings steckt da doch etwas viel wichtigeres dahinter: Die Ablehnung der Rechtfertigung von sozialen Ungleichheiten mittels der Evolutionstheorie. Gerade mit dieser Theorie bzw mit einer allgemein zu "biologischen" Erklärungsweise schafft man Raum für faschistoides Denken.

Ich denke man kann den meisten Wissenschaftlern schon eine Art
Hybris bezogen auf ihre Theorien unterstellen. Oder wie kommt es, dass regelmäßig Theorien aus Biologie/Physik (nur um Beispiele zu nennen, auf das Gebiet kommt es mir nicht an) auf andere Gebiete übertragen werden?
 
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Original geschrieben von Amad3us


Ob Goulds Bücher von großem wissenschaftlichen Wert sind kann ich nicht beurteilen. Allerdings steckt da doch etwas viel wichtigeres dahinter: Die Ablehnung der Rechtfertigung von sozialen Ungleichheiten mittels der Evolutionstheorie. Gerade mit dieser Theorie bzw mit einer allgemein zu "biologischen" Erklärungsweise schafft man Raum für faschistoides Denken.

Ich denke man kann den meisten Wissenschaftlern schon eine Art
Hybris bezogen auf ihre Theorien unterstellen. Oder wie kommt es, dass regelmäßig Theorien aus Biologie/Physik (nur um Beispiele zu nennen, auf das Gebiet kommt es mir nicht an) auf andere Gebiete übertragen werden?

Wie bereits weiter oben beschrieben basieren die meisten diser "sozialdarwinistischen" ansätze auf einer bewussten oder unbewussten falschinterprätation der biologischen evolutionstheorie und seiner konzepte. Leute die stark sozialdarwinistisch arumentieren haben schlicht die evulotionstheorie nicht oder nur in teilen verstanden.
 
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Original geschrieben von TE)Kain
Klar kann er. Vorrausgesetzt:
a) er ist keiner anderen Person gegenüber verantwortlich/verpflichtet (Kinder, Frau, ...).
b) falls doch, moralisch enstprechend stumpf es zu ignorieren.

Die völlige Freiheit ist in unserem System eine Illusion, trotzdem versuchst du sie uns immer wieder anzudrehen; du Schelm ;)

regelunkonformes verhalten wird zwar sanktioniert und birgt für das individuum nachteile, aber das ist imprinzip ja garnicht so schlecht weil das "system" ja nur funktionieren kann wenn menschen eine bestimmte "rolle" in ihm spielen

entweder du glaubst an das system und ordnest dich ihm unter
oder du lässt es und machst was du willst, hast damit jedoch die vorteile des systems als nachteile

die wahl dazwischen ist die freiheit die du hast... und meinst das wäre keine freiheit?
 
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im endeffekt sind wir völlig frei
sieh es wie du willst. wenn du mit den consequenzen deines handelns leben kannst, kannst du machen was du willst. dann gehst du eben nicht zur arbeit. mach das was dir spass macht und versuche damit etwas geld zu verdienen. warum soll das nicht gehen ?
ausserdem kannst du ja mal probieren ein halbes jahr ohne gedankliche (oder körperliche) anstrengung zu leben und garnichts zu machen. vielleicht gefällt dir das ja. du kannst auch hartz4 bekommen und so leben. essen ohne irgendwas dafür zu tun. aber ob das freiheit bedeutet ist ja wohl lächerlich.
freiheit ist keine frage des systems, vor allem nicht unseres systems. auch wenn uns das system mit tonnenweise scheisse zuknallt und an allen enden fehler, idiotien und absurditäten hat, du kannst immernoch wählen was du willst! du musst nicht pro7 schaun oder rtl oder du musst nicht das und das essen, dies und jenes tun, du kannst es dir aussuchen.
und selbst in einem autoritären regime, hat der mensch die freie wahl es zu akzeptieren oder dagegen zu kämpfen, je nachdem wovon er sich ein glücklicheres leben erhofft.


ps: das system ist eine maschiene die rollt und nach unendlichen mechanismen funktioniert, die einer alleine schwer durchschauen wird. die natur ist ebensoein phänomen! sie ist da, auch ohne uns. ob wir uns von den gegenheiten versklavt fühlen oder nicht, hängt an uns.
du kannst ja mal dagegen protestieren, das nur vögel und insekten fliegen können. eigentlich ungerecht gegenüber uns menschen. aber es ist nunmal so.

gewissen dinge im "system" sind auch nur deshalb so "schlimm" weil wir sie jeden tag so aufbauschen und hochjubeln um von unserer eigenen feigheit abzulenken.
wenn du einen traum hast, dann lebe ihn! und wenn du nicht den mut dazu hast, dann schimpfe nicht auf irgendwelche mechanismen und unsichtbare, ungreifbare dinge, die dir angeblich verbieten so zu sein wie du willst.
 

shaoling

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Wow, wirklich einer der gelungensten und inspirierendsten Beiträge, die ich hier seit langem gelesen habe, auch wenn ich ihn, insbesondere was die politische Freiheit angeht, nicht ganz unterschreiben kann.
 

Jesus0815

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Die Konsequenzen von denen ihr sprecht kommen euch locker flockig über die Lippen so scheint es. Doch münden die meisten davon in sozialer Isolation was bekanntermaßen unserer Spezies wenig zuträglich ist. Und eine stabile Psyche nimmt es bei allem Hang zur Träumerei niemals in Kauf selbstdestruktiv zu wirken.

Nein, was bleibt ist die Wahl am System zu Grunde zu gehen, sich ihm zu beugen oder auszusteigen und sich in einer abgelegenen "Oase" zurückzuziehen - alleine. Zwischen mehreren vorgegebenen Optionen wählen zu können bedeutet doch nicht gleich Freiheit. Das ist die Illusion.


(der edit kam erst sehr spät weil Arcor mal wieder abkackt...)
 

smartYr

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Re: Evolutionstheorie als Letztbegründung allen menschlichen Zusammenlebens?

Original geschrieben von Devotika
Letztendlich ließen sich doch alle Fragen die unser persönliches Leben betreffen auf die Letztbegründung der Evolutionstheorie zurückführen. Eine Fortführung des Verfahrens ist an dieser Stelle garnicht mehr nötig. Was interessiert schon die Biochemie, die da hintersteckt oder die Entstehung des Universums, wenn man ständig Zwängen ausgesetzt ist, die letztendlich auf das Evolutionsprinzip zurückzuführen sind?

Meinungen?[/B]

Willkürlicher Abbruch des unendlichen Regresses.
Warum ist Eigennutz ein Grundprinzip der Evolution?
Beispielantworten: Weil Gott sie so konzipiert hat; weil kein Zustand maximaler Entropie (mehr) herrscht und die Entwicklung des physikalischen Universums die "Evolution" hervorgebracht hat.
Warum? usw.

Die Unmöglichkeit von absoluter Wahrheit (und damit jeglicher letztbegründeter Aussage) ergibt sich auf einer viel abstrakteren Ebene, auf der die Evolutionstheorie nichts zu suchen hat. Ein Ende der Regression ist logisch ausgeschlossen. Mit Beispielen und konkreten Fällen zu argumentieren, nutzt gar nichts. Es heißt nicht mehr, als entweder willkürliche Axiome zu wählen oder bewusst oder unbewusst Makel in der eigenen Argumentation zu ignorieren. Das hat nichts mit Ethik zu tun, sondern ist eine These aus der Erkenntnistheorie, die ein eigenes Feld in der Philosophie bildet.

Ansonsten kann ich fast alles rautieren, was sHaO-LiNg schreibt.

@Bibo

Kommt halt auf die Definition von Freiheit an. In Hinblick auf negative Freiheit ("frei von") sind wir abstrakt betrachtet alle frei. Konsequenzen sind relativ und eine frage der Entscheidung. Ich kann jederzeit auf die Straße gehen, ein Schäuble-Plakat anurinieren und "Stasi war 'n Amateurverein!" gröhlen bis die Bullen (oder die junge Union) mich abholen, ohne dass mich etwas endgültig davon abhalten könnte. Ich bin also frei von den Gesetzen der Scheindemokratie in diesem Land.

Unter dem Aspekt positiver Freiheit ("frei zu") kann ich dir jedoch nicht zustimmen. Du bringst das passende Beispiel selbst mit den Vögeln und Insekten. Ich kann niemals ohne Hilfsmittel fliegen (zumindest nicht nach oben oder geradeaus, nach unten geht für ne Weile), ganz egal, welche Konsequenzen ich zu tolerieren bereit bin.

Trotzdem rautiere ich was deinen Post angeht sHaO. Inspirierend. :)
 

Devotika

Guest
Original geschrieben von Outsider23

Wie bereits weiter oben beschrieben basieren die meisten diser "sozialdarwinistischen" ansätze auf einer bewussten oder unbewussten falschinterprätation der biologischen evolutionstheorie und seiner konzepte. Leute die stark sozialdarwinistisch arumentieren haben schlicht die evulotionstheorie nicht oder nur in teilen verstanden.
Ich kann also das Prinzip der Selektion nicht auf den Menschen anwenden? Es gibt natürliche, sexuelle und künstliche Selektion. Ich gebe mal ein paar Beispiele:
(i) natürliche Selektion: Krankheit, Defekte Fortpflanzungsorgane
(ii) sexuelle Selektion: Aussehen, Dominanz usw.
(iii) künstliche Selektion: politische Maßnahmen, Egalitarismus

Ist das jetzt eine sozialdarwinistische Argumentation, wenn ich sage, dass man die Evolutionstheorie zur Hilfe nehmen kann um solche Phänomene zu erklären? Ich finde kaum Phänomene in unserer Gesellschaft, die sich nicht dadurch erklären lassen.
Original geschrieben von [NsH]Bilbo
im endeffekt sind wir völlig frei

...

gewissen dinge im "system" sind auch nur deshalb so "schlimm" weil wir sie jeden tag so aufbauschen und hochjubeln um von unserer eigenen feigheit abzulenken.
wenn du einen traum hast, dann lebe ihn! und wenn du nicht den mut dazu hast, dann schimpfe nicht auf irgendwelche mechanismen und unsichtbare, ungreifbare dinge, die dir angeblich verbieten so zu sein wie du willst.
Wir sind eben nicht völlig frei, ganz im Gegenteil. Wir sind größtenteils unfrei.
Pro 7 musst du nicht gucken, Rundfunkgebühren zahlen musst du trotzdem. Und die Welt ist voll von Zwängen, es sei denn dir ist alles egal.

Nichtdestotrotz kann man das enge Korsett natürlich ausnutzen und versuchen das maximalste Niveau an Freiheit zu erreichen.
Original geschrieben von TE)Kain
Die Konsequenzen von denen ihr sprecht kommen euch locker flockig über die Lippen so scheint es. Doch münden die meisten davon in sozialer Isolation was bekanntermaßen unserer Spezies wenig zuträglich ist. Und eine stabile Psyche nimmt es bei allem Hang zur Träumerei niemals in Kauf selbstdestruktiv zu wirken.

Nein, was bleibt ist die Wahl am System zu Grunde zu gehen, sich ihm zu beugen oder auszusteigen und sich in einer abgelegenen "Oase" zurückzuziehen - alleine. Zwischen mehreren vorgegebenen Optionen wählen zu können bedeutet doch nicht gleich Freiheit. Das ist die Illusion.
Richtig.
Original geschrieben von smartYr

Willkürlicher Abbruch des unendlichen Regresses.
Warum ist Eigennutz ein Grundprinzip der Evolution?
Beispielantworten: Weil Gott sie so konzipiert hat; weil kein Zustand maximaler Entropie (mehr) herrscht und die Entwicklung des physikalischen Universums die "Evolution" hervorgebracht hat.
Warum? usw.

Die Unmöglichkeit von absoluter Wahrheit (und damit jeglicher letztbegründeter Aussage) ergibt sich auf einer viel abstrakteren Ebene, auf der die Evolutionstheorie nichts zu suchen hat. Ein Ende der Regression ist logisch ausgeschlossen. Mit Beispielen und konkreten Fällen zu argumentieren, nutzt gar nichts. Es heißt nicht mehr, als entweder willkürliche Axiome zu wählen oder bewusst oder unbewusst Makel in der eigenen Argumentation zu ignorieren. Das hat nichts mit Ethik zu tun, sondern ist eine These aus der Erkenntnistheorie, die ein eigenes Feld in der Philosophie bildet.
Das stimmt, aber ich möchte ja herausfinden, was für unser Zusammenleben eine Rolle spielt und da ist eine Weiterführung des Regresses nicht von Nöten.
Strategisch betrachtet, um zu berechnen wie andere Menschen sich verhalten und warum. Das kann man auf die Evolutionstheorie beschränken.
Warum verurteilt ein Richter einen libanesischen Mafiosi nicht?
Warum sind sogar viele gebildete Menschen religiös? Weil der Mensch eben kein erkenntnistheorethisch denkendes Wesen ist und einige sich durchgesetzt haben, dessen Hirnarchitektur so etwas zu begünstigen scheint.
Warum wird Religiösität nicht sanktioniert? Weil eine Mehrheit religiös ist und sie aus Eigennutz ihre Interessen durchsetzen. Warum setzen sie ihre Interessen durch? Usw...
Original geschrieben von Nairolf_Reiamri
Weil hier das Wort "Leben" so häufig fällt . . .
Könnt ihr mir sagen was es bedeutet?, ich weiß es leider nicht.
Es gibt keine endgültige Definition von Leben. Biologen streiten sich schon seit Ewigkeiten darüber, was der Lebensfunke sei. Wo sollte man da auch die Grenze ziehen?
Original geschrieben von [NsH]Bilbo
das zusammenleben ist genauso ein trieb und ein grundprinzip des menschen.

eigene interessen (eigennutz) und gemeinschaftliche interessen (bedürfnis nach gemeinsamkeit) leben seit urzeiten in ständiger wechselwirkung.

nun hast du deinen willen also und bekommst den ganzen kuchen für dich allein. aber erstens musst duch nach weniger als der hälfte kotzen und zweitens ist es langweilig alleine kuchen zu essen.


ps:

ich komme immer mehr zu der ansicht das philosophische betrachtungen dieser art sinnlos, dumm und widerwärtig langweilig sind, weil sie zu nichts führen und keine bedeutung haben.

wen kümmert es ob freiheit oder liebe existiert? es existiert nur das was du selbst lebst. der rest kann dir schnitte sein, denn er ist spekulation und zeitverschwendung oder angst und feigheit.

oder mit anderen worten: niemand hat je von uns verlangt unsere existenz unter beweis zu stellen.
Ja, man sollte natürlich sein Ding machen, aber man strebt ja auch danach, die Welt zu bewerten und zu analysieren.
Das Zusammenleben und Altruismus lassen sich auch auf die Evolutionstheorie zurückführen.
Original geschrieben von Jumbala

# das ist sozialdarwinismus und wurde von hitler benutzt um seinen rassegedanken durchzusetzten.
Dann sollten die Institutionen so gestaltet werden, dass so ein Sozialdarwinismus nicht mehr vorkommt.
 

Amad3us

Guest
Ich versteh nicht ganz, was das "geniale" an dieser Theorie,
bezogen auf philosophische/psychologische Fragestellungen sein soll.
Mal ehrlich: Es ist eine Theorie unter vielen. Die meisten "Anwendungen" dieser Theorie die ich kenne beziehen sich auf ex-post-Erklärungen. In gewisser Hinsicht ist sie auch empirisch nicht prüfbar und damit als Theorie fragwürdig.


Warum sind sogar viele gebildete Menschen religiös? Weil der Mensch eben kein erkenntnistheorethisch denkendes Wesen ist und einige sich durchgesetzt haben, dessen Hirnarchitektur so etwas zu begünstigen scheint.

Diese "Erklärung" ist selber ein "Glaubensbekenntnis" oder wie lässt sich etwa "prüfen" ob die Religiösität auf diese "Ursachen" zurückzuführen ist?
 

smartYr

Guest
Original geschrieben von Amad3us
Diese "Erklärung" ist selber ein "Glaubensbekenntnis" oder wie lässt sich etwa "prüfen" ob die Religiösität auf diese "Ursachen" zurückzuführen ist?

Bezog sich zwar nicht auf mich, ist aber ne interessante Frage. Neurobiologisch gesehen dürfte die (frühe) Synaptogenese doch durchaus ein großer Faktor für die Religiosität des Individiums sein. Psychologisch betrachtet wäre es dementsprechend die Konditionierung durch Eltern und Umfeld. Vlt bezog sich der Autor der ursprünglichen Aussage auch auf schon genetisch kodierte Eigenschaften der Hirnarchitektur, die unabhängig von der individuellen Entwicklung sind. Das wäre dann schon schwieriger zu argumentieren und geht wohl an die Grenzen der gegenwärtigen Forschung.

Natürlich bleibt beides als Bejahung der empirischen Wissenschaften ein Glaubensbekenntnis. Auf dem Level ist aber jede Aussage ein Glaubensbekenntnis. Allerdings: Occam's Razor.

Original geschrieben von Devotika

Wir sind eben nicht völlig frei, ganz im Gegenteil. Wir sind größtenteils unfrei.
Pro 7 musst du nicht gucken, Rundfunkgebühren zahlen musst du trotzdem. Und die Welt ist voll von Zwängen, es sei denn dir ist alles egal.

Du musst keine Rundfunkgebühren bezahlen. Es gibt Menschen in dieser Welt, die das von dir erwarten und dich zum Gehorsam zwingen wollen. Irgendwer diktiert immer, in der Demokratie eben (im Idealfall) die Mehrheit. Du hast aber jederzeit die Freiheit, der GEZ einen Brief zu schreiben und ihnen mitzuteilen, dass sie inkompetente, arrogante Kleingeister sind und kein Geld von dir sehen werden. Die Konsequenzen sind kein Resultat deiner Unfreiheit, sondern die Konsequenzen der (meiner Meinung nach in diesem Punkt idiotischen) Gesetzgebung durch andere Menschen, die sich damit über dich erheben. Ging hier halt um nen abstrakteren Freiheitsbegriff, nicht um juristisches Recht. Der Begriff Zwang passt allerdings schon besser. Davon gibts jede Menge. Ich beispielsweise empfinde das deutsche oligarchisch-demokratische Mischsystem bzw seine Gesetzgebung als harten Zwang und würde es sogar als Zwang empfinden, wenn es vollkommen demokratisch wäre. Die IQ-Kurve ist allgemein bekannt, die Dummen stellen die Mehrheit und ihre Herrschaft empfinde ich als Tyrannei. Auch, wenn ich kein besseres politisches System als die Demokratie einfällt. Ich betrachte mich deshalb aber nicht als (ultimativ) unfrei. Ich habe jederzeit die Möglichkeit und das Recht (!) zu kiffen, antidemokratische Äußerungen von mir zu geben oder den Staat bzw. das System zu hintergehen. Im Kleinen tun das wohl die meisten (Raubkopien, Falschparken, Verkehrsdelikte, Steuerhinterziehung...). Wenn man es so sehen möchte ist das durchaus tragisch... heißt es nicht, dass (fast) niemand wirklich an diesen Staat glaubt, wenn sich jeder ständig über ihn hinwegsetzt?

Genug OT-Ranting.

Original geschrieben von Devotika

Das stimmt, aber ich möchte ja herausfinden, was für unser Zusammenleben eine Rolle spielt und da ist eine Weiterführung des Regresses nicht von Nöten.
Strategisch betrachtet, um zu berechnen wie andere Menschen sich verhalten und warum. Das kann man auf die Evolutionstheorie beschränken.
Warum verurteilt ein Richter einen libanesischen Mafiosi nicht?
Warum sind sogar viele gebildete Menschen religiös? Weil der Mensch eben kein erkenntnistheorethisch denkendes Wesen ist und einige sich durchgesetzt haben, dessen Hirnarchitektur so etwas zu begünstigen scheint.
Warum wird Religiösität nicht sanktioniert? Weil eine Mehrheit religiös ist und sie aus Eigennutz ihre Interessen durchsetzen. Warum setzen sie ihre Interessen durch? Usw...

Wie schon andere sagten: Du wählst halt einige Prämissen und argumentierst auf ihrer Basis. Diese Axiome vorausgesetzt mag deine Argumentation stichhaltig sein, aber sie bleibt so willkürlich wie die Wahl der Prämisse - und die ist immer willkürlich, siehe unendlicher Regress.

Einige Prämissen, die du hier voraussetzt:
- Es gibt ontologische Existenz / die Welt um dich herum existiert
- Es gibt/gab eine Evolution (keine Schöpfung o.ä.)
- Die Ergebnisse der empirischen Wissenschaften, insbesondere der Biologie sind korrekt und vor allem wahr
- Es gibt eine allgemeine, konsistente und deduktive Logik

und sicherlich noch einige mehr.

Original geschrieben von Devotika

Es gibt keine endgültige Definition von Leben. Biologen streiten sich schon seit Ewigkeiten darüber, was der Lebensfunke sei. Wo sollte man da auch die Grenze ziehen?

Leben ist nur ein Wort. Es gibt Zellhaufen verschiedener Komplexität. Der Mensch ist ein ziemlich komplexer. Ich denk mal die einfachste (Occam's Razor) Definition von Leben würde über die Mitose laufen. So lange sich die Zellen eines Systems teilen, lebt es. Alles andere ist ethisch/ideell und einfach relativ zu willkürlichen Weltanschauungen.

Original geschrieben von Devotika

Ja, man sollte natürlich sein Ding machen, aber man strebt ja auch danach, die Welt zu bewerten und zu analysieren.
Das Zusammenleben und Altruismus lassen sich auch auf die Evolutionstheorie zurückführen.

Oder auf die Gebote des fliegenden Spaghettimonsters.
 
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