erstaunliche Sätze aus der Mathematik

Antrax4

Guest
Hi!
Ich wollte euch mal fragen, welche erstaunlichen Sätze aus der Mathematik ihr kennt. Gemeint sind Aussagen/Sachverhalte, die auf den ersten Blick paradox erscheinen, bzw. wo man eher das Gegenteil vermutet hätte.

Ich mach mal den Anfang:

1) Banach-Tarski-Paradoxon
Das Banach-Tarski-Paradoxon dürfte den meisten bekannt sein. Zwar lassen sich die dadurch enstehenden Widersprüche beseitigen, trotzdem ist es wohl die unglaublichste mathematische Aussage.
Für die, die es nicht kennen: Im Prinzip besagt der Satz, dass man eine Kugel (im R³) in endlich viele Teilmengen zerlegen kann und zwei beliebige Kugeln vom selben Radius durch Bewegung dieser Teilmengen überdecken kann, d.h.: Man kann eine Kugel aus dem nichts erschaffen!
Der Beweis dieses scheinbaren Paradoxons gelingt mit Hilfe des Auswahlaxioms.

Dazu gibt es auch einen interessanten Artikel auf Matheplanet:
http://www.matheplanet.com/default3.html?call=article.php?sid=663&ref=http%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FBanach-Tarski-Paradoxon
"Darauf nahm er die fünf Brote und die zwei Fische, blickte
zum Himmel auf, sprach den Lobpreis, brach die Brote und gab sie
den Jüngern, damit sie sie an die Leute austeilten. Auch die zwei
Fische ließ er unter allen verteilen. Und alle aßen und wurden satt.
Als die Jünger die Reste der Brote und auch der Fische einsammelten,
wurden zwölf Körbe voll. Es waren aber fünftausend Männer, die von
den Broten gegessen hatten. Mk 6,41-44"


2) Goodstein-Folgen
Wer sich die Definition auf Wikipedia mal durchliest (hier) wird über den Satz erstaunt sein:
Jede Goodstein-Folge mit beliebigem Anfangswert n aus den natürlichen Zahlen erreicht in endlich vielen Schritten den Wert Null.

Doch das scheinbar paradoxe ist die Aussage, dass man diesen Satz nicht mit den Peano-Axiomen herleiten kann. Obwohl jedes Folgenglied eindeutig (mit Hilfe der Peano- Arithmetik) definiert ist, ist es bewiesen, dass man diesen Satz nicht mit den Peano-Axiomen beweisen kann. :8[:
Nach dem Gödelschem Unvollständigkeitssatz muß es zwar solche Aussagen geben, trotzdem sind gerade die Goodstein-Folgen ein Beispiel, dass mich erstaunt hat.

3) Ackermannfunktion
Über das Wachstum der Ackermannfunktion bin ich noch heute erstaunt.

4) Ordinal- und Kardinalzahlen
Es gibt weder die Menge aller Ordinalzahlen, noch die Menge aller Kardinalzahlen.
Als Trost kann man von der Klasse(!) aller Ordinalzahlen/Kardinalzahlen sprechen.
Die Mathematiker haben den Mengenbegriff aus guten Grund eingeschränkt. Paradoxien wie "die Menge aller Mengen, die sich nicht selbst als Element enthalten" werden so beseitigt. Trotzdem ist es erstaunlich, dass man "beliebig" viele Ordinalzahlen zu einer Menge zusammenfassen kann, aber nicht alle!

5) Das Problem der 2 Briefumschläge
Man erhält 2 Briefumschläge, mit folgenden Informationen: In einem der Umschläge wurde ein beliebiger Geldbetrag hineingetan, in den anderen das doppelte dieses Betrages. Nun soll man sich für einen der beiden Umschläge entscheiden.
Sei also X die Zufallsvariable "Betrag im ersten Umschlag" und Y "Betrag im zweiten Umschlag". Man sieht nun leicht, dass folgendes gilt ( E bezeichnet den Erwartungswert bzw. bedingten Erwartungswert):
E(X|Y) = 1/2 * (1/2*Y) + 1/2 * (2*Y) = 5/4 * Y
=> E(E(X|Y)) = E(5/4*Y) = 5/4*E(Y)
=> E(X) = 5/4*E(Y)
=> E(X) > E(Y)

Ebenso erhält man E(Y) > E(X) und somit einen Widerspruch.
Auflösen kann man diesen Widerspruch sehr einfach: Die Voraussetzungen sind nämlich nicht erfüllbar! Die Behauptung, in den Umschlag wurde ein "beliebiger Geldbetrag hineingetan", impliziert eine Gleichverteilung auf den natürlichen Zahlen, welche es nicht gibt.

6) Ziegenproblem
Kennt wohl jeder ^^

So, nun seid ihr dran!
 
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zum thema 0.99999... = 1 :

http://de.wikipedia.org/wiki/Achilles_und_die_Schildkr%C3%B6te

da wird einem denke ich ganz gut klar, was denn diese "vom himmel gefallene" definition des grenzwertes für einen sinn hat.


weiterhin finde ich die modellierung der natur durch differentialgleichungen sehr erstaunlich. man kann aus wenigen, häufig recht einfach herleitbaren, gleichungen ganze fachgebiete abdecken. wobei man hier natürlich dazu sagen muss, dass die lösung dieser gleichungen schon ein gewisses problem darstellt, das ja mittlerweile aber keines im anwendbaren sinne mehr ist ( heil computer ).



weiterhin finde ich das mit schulmathematik abdeckbaren paradoxons der unendlichen oberfläche mit endlichem volumen recht interessant.
Dazu ein kleines Beispiel:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gabriels_Horn



@antrax
als nicht-mathematiker muss ich dazu sagen, dass einige deiner beispiele mich ein wenig überfordern. :(
 
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interessanter thread, lustig dass ich gerade gestern noch 1 stunde lang versucht habe meiner freundin das ziegenproblem zu erklären :-)

zB die ackermannfunktion kannte ich auch noch nicht
 

Benrath

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das 5. problem musst du mir noch mal erklären...

also soll sein erwartungswert sein, dass er mehr kriegt als im 2. umschlag drin wäre?

E(X|Y) = 1/2 * (1/2*Y) + 1/2 * (2*Y) = 5/4 * Y

wieso denn 1/2 *(2*Y)

in dem umschlag ist doch Y drin und nich 2 Y
 

ash.Larf

Guest
also bei endlichen Summen weiß ja jeder das man die Reihenfolge verändern darf und es kommt dasselbe heraus.

a_1+a_2+...+a_n=a_n+a_2+a_5+....

Interessant fand ich immer, dass es Reihen gibt, bei denen, durch bloße Umordnung, die Summe verändert wird!

z.B.

1-1/2+1/3-1/4+1/5 .... ergibt aufsummiert eine Zahl zwischen 1/2 und 5/6.

Ordnet man die einzelnen Glieder um folgt:

(1+1/3-1/2)+(1/5+1/7-1/4)+.... Dies ergibt aufsummiert eine Zahl größer 5/6.
 

Antrax4

Guest
Original geschrieben von Benrath
das 5. problem musst du mir noch mal erklären...

also soll sein erwartungswert sein, dass er mehr kriegt als im 2. umschlag drin wäre?

E(X|Y) = 1/2 * (1/2*Y) + 1/2 * (2*Y) = 5/4 * Y

wieso denn 1/2 *(2*Y)

in dem umschlag ist doch Y drin und nich 2 Y

Es geht um den Erwartungswert für X, gegeben Y (bedingter Erwartungswert). Mit 50%iger Wahrscheinlichkeit ist X = 1/2*Y und mit 50%iger W'keit X = 2*Y.

@maziques: Das Beispiel "Gabreils Horn" kannte ich noch nicht. So was änliches gibt es auch für Umfang/Fläche. Z.B. kann man die Funktion f(x) = 1/x² von Null bis unendlich integrieren, und erhält einen endlichen Wert, d.h. endliche Fläche bei unendlichem (glatten) Umfang.
Das Beispiel von Achilles und der Schildkröte verdeutlich, warum man auf den Begriff des Grenzwertes, bzw des Limes, nicht verzichten darf.

@ash.Larf: Das hat mich auch im ersten Semester ertaunt. Ein konvergente Folge, die nicht absolut konvergiert, kann durch vertauschen der Summanden gegen jeden reellen Grenzwert konvergieren. Sie kann sogar gegen unendlich divergieren.
 

Asta Khan_inaktiv

Guest
Devil's Staircase:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cantor_function
Seite 5-6 für eine imo schönere Definition via Fortsetzung.
Die beste Art, sich die vorzustellen, ist imo, sie als Verteilungsfunktion der Gleichverteilung auf der Cantor Menge zu betrachten.
Warnung: Sich die Funktion vorzustellen, kann Schwindel und Übelkeit hervorrufen! ;)

Much <3 an unseren Prof im ersten Semester, der die Cantor Menge als einziges Beispiel für Kompaktheit dran genommen hat. :confused:

Übrigens hat die Cantor Menge Hausdorff-Dimension log(2)/log(3), also keine ganzzahlige Dimension, ist also ein Fraktal.
 

Ozzieozz

Guest
Original geschrieben von Antrax4


Es geht um den Erwartungswert für X, gegeben Y (bedingter Erwartungswert). Mit 50%iger Wahrscheinlichkeit ist X = 1/2*Y und mit 50%iger W'keit X = 2*Y.

Naja dadurch hast du aber doppelt gerechnet.

es is ja nich einmal die hälfte des betrages drin und einmal das doppelte,
sondern einmal ein betrag x und dann der betrag 2x (oder y)

dadurch rechnest du imho mit

e = 1/2*y + 1/2*2y
e=2/3 y

damit sollte das doch vollkommen logisch zu rechnen sein, oder?
 

Antrax4

Guest
Original geschrieben von Ozzieozz


Naja dadurch hast du aber doppelt gerechnet.

es is ja nich einmal die hälfte des betrages drin und einmal das doppelte,
sondern einmal ein betrag x und dann der betrag 2x (oder y)

dadurch rechnest du imho mit

e = 1/2*y + 1/2*2y
e=2/3 y

damit sollte das doch vollkommen logisch zu rechnen sein, oder?

Dein Gedankengang ist nicht verkehrt. Allerdings lautet deine Zufallsvariable y = "der kleinere der Geldbeträge"
Dann kriegst du tatsächlich mit deiner Rechnung den Erwartungswert e=3/2*y

Meine Rechnung bleibt davon unberührt.
Ein Beispiel sollte klarmachen, wo dein Fehler liegt: Wenn du weißt, dass Y=100 Euro ist, dann ist X entweder 50 Euro(die Hälfte) oder 200 Euro(das Doppelte). Weil du nicht weißt, ob du den "guten" oder den "schlechten" Umschlag gewählt hast, passiert beides mit 50%iger Wkeit.
Wenn du nun verallgemeinerst, und Y als Zufallsvariable betrachtest, dann kann X die Werte 1/2*Y oder 2*Y annehmen. Jeweils mit 50% Wkeit.
Der bedingte Erwartungswert berechnet sich dann so, wie ich ihn angegeben habe. Meine Rechnung ist vollkommen korrekt und führt zu einem Widerspruch.
 

Ozzieozz

Guest
also wenn einmal 50 und einma 200 drin sind, dann is ja logisch,
dass es 125 euronen durchschnitt sind. (5/4 von 100=125 :8[: )

Imho is das aber logisch, da eine beliebige verteilung von 250 euro auf
2 umschläge bei diesem durchschnittswert landen sollte.

Evtl is diese "grundschulrechnung" ungeeignet, oder ich seh den fehler nich,
aber mit der verteilung hat das nix zu tun
 
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Original geschrieben von maziques


weiterhin finde ich das mit schulmathematik abdeckbaren paradoxons der unendlichen oberfläche mit endlichem volumen recht interessant.
Dazu ein kleines Beispiel:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gabriels_Horn


Bei Gabriels Horn soll das Volumen ja Pi sein und die Oberfläche ln(x) in den grenzen von 1 bis unendlich, soweit verständlich.

aber "rein theoretisch"...pi ist doch nicht endlich, oder ? (natürlich ist es per definition eine konstante...aber es werden doch immer wieder und wieder und wieder nachkommastellen gefunden, somit "wächst" die zahl ja ..)
 
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Es wächst wohl nur die Genauigkeit der Darstellung der Zahl als Dezimalbruch. Wie du schon richtig gesagt hast, ist es "eine Konstante", bzw. einfach eine feste Zahl (nur blöd darzustellen).
Ansonsten müsstest du vielleicht sagen was du meinst, mit "pi ist nicht endlich". Falls das heißen soll, es ist nicht als endlicher Dezimalbruch darstellbar (oder als rationaler Bruch), dann ja.
 

killerchicken_inaktiv

Guest
Original geschrieben von xornado

aber "rein theoretisch"...pi ist doch nicht endlich, oder ? (natürlich ist es per definition eine konstante...aber es werden doch immer wieder und wieder und wieder nachkommastellen gefunden, somit "wächst" die zahl ja ..)

Doch, Pi ist endlich. Du hast zwar recht, dass die Länge der Darstellung der Zahl wächst, man also immer mehr Papier braucht, um die Zahl aufzuschreiben. Das hat aber mit der Endlichkeit nix zu tun, denn: egal wieviele Nachkommastellen gefunden werden, die Zahl ist immer kleiner als zB. 4 oder 5 oder 3,5. Nur, wenn die Zahl tatsächlich größer werden würde mit der Zeit hättest du Recht, aber wenn du PI schreibst, gehst du automatisch davon aus, dass du unendliche Genauigkeit benutzt (auch wenn das beim "echten Rechnen" natürlich nicht möglich ist)
 
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