englisch übersetzung

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nachdem das hier ja ab und zu auftaucht, hab ich auch mal eine frage an die pros:
A compulsory dues checkoff provision requires all employees in the bargaining unit to pay union dues whether or not they are members of the union. The intent is to eliminate strikes over negotiated checkoff provisions. At the same time, checkoff provisions enhance the financial security and hence the bargaining power of the union which should lead to more strike activity and higher wage settlements.

ich brauch keine wörtliche übersetzung, würde aber gerne wissen, was die meinen.

Alle Mitarbeiter zahlen die Gewerkschaftsbeiträge egal ob Mitglied oder nicht.
Der Gedanke dabei ist, Streik über ... zu verhindern => weniger strikes
...aber Verhandlungsmacht wird duch grössere finanzielle Möglichkeit gestärkt => mehr Streiks.

Welche Streiks sollen verhindert werden?? Weil der effekt ist laut tabelle + und - also 0...
 

Clawg

Guest
Ich denke es ist so gedacht, dass wenn der Arbeitgeber zustimmt, den Checkoff-Betrag, der an die Gewerkschaft bezahlt wird, von allen Arbeitnehmern abzieht (unabhaengig ob sie in der Gewerkschaft sind oder nicht), er dies als Argument beim Verhandlungstisch benutzen kann, um eine (bessere) Einigung mit der Gewerkschaft zu erzielen.
Ohne dem muesste die Gewerkschaft jedes Mitglied einzeln bewerben. Und da sich die Gewerkschaft (angeblich) fuer alle Arbeiter einsetzt, gibt es ein uebliches Free-Rider Problem, man profitiert (so sehen es zumindest die Gewerkschaften) von der Arbeit der Gewerkschaft ohne dafuer einzuzahlen => Man hat es schwer zahlende Mitglieder zu haben.
Desweiteren hilft (naja) es dem Arbeitgeber, wenn er die Gewerkschaft unterstuetzt, weil diese dann auch bei anderen Unternehmen aktiv werden / ihr Unwesen treiben kann und gegen Niedrigloehne bei der Konkurrenz vorgehen kann (was sie tun muss, sonst geht ja die Firma, bei der sie Streiks unterstuetzt, pleite).

Der zweite Satz bezieht sich also auf Streiks innerhalb des Unternehmens, bei dem Checkoff-Vereinbarungen getroffen wurden, der dritte Satz bezieht sich auf die Streikfaehigkeit bei Konkurrenzunternehmen, die die Firma durch niedrigeren Lohn wirtschaftlich unterbietet.

Hier steht auch noch einiges dazu: http://www.answers.com/topic/checkoff
 
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mhm, nicht wirklich viel schlauer.

es geht ja um das einführen einer solchen "compulsory dues checkoff provision".
was für einen vorteil hat der arbeitgeber? er kann sagen: "jungs, passt auf - ich mach für euch verwaltungskram etc, darum streikt bitte nicht?"
wenn es die klausel nicht gibt, für was würden die gewerkschaften streiken? streik um diese klausel aufzunehmen? das klingt nicht sonderlich plausibel für mich, weil es selbst der kleinste sportverein hinbekommt, mitgliedsbeiträge einzukassieren.
Klingt so ala: "wenns nicht pflicht ist, würden die gwerkschaften streiken also machen wirs zur pflicht."
und ich habe nicht das gefühl, dass das auf das free-ride-problem hinaus will...

mhm - sonst mach ich copy&paste - ist jetzt auch nicht wirklich ein wichtiger punkt...

werde nochmal den answers.com artikel genauer lesen.

thx!

PS: _bitte_ nächstes mal die unterschwellige meinungsmache weglassen (naja, angeblich etc...). bin schlau genug um zu wissen, dass _alles_ subjektiv ist, thx.
 

Clawg

Guest
Original geschrieben von viedion
mhm, nicht wirklich viel schlauer.

es geht ja um das einführen einer solchen "compulsory dues checkoff provision".
was für einen vorteil hat der arbeitgeber? er kann sagen: "jungs, passt auf - ich mach für euch verwaltungskram etc, darum streikt bitte nicht?"
Naja, geht ja nicht nur um den 'Verwaltungskram', sondern um bares Geld.

Vereinfacht gesagt moechte die Gewerkschaft vom Arbeitnehmer einen Batzen Geld, der in etwa der Summe entspricht, wie der Arbeitnehmer Schaden erleidet, wenn die Belegschaft (dauerhaft) streikt (d.h. wie schwer es ist neue Arbeitnehmer zu finden und die alten zu kuendigen, mit ein Grund weshalb Gewerkschaften sehr an Kuendigungsschutz und Arbeitslosigkeit interessiert sind).

Woher nimmt der Arbeitgeber dieses Geld? Er kuerzt erst einmal denen das Gehalt, die schon in der Gewerkschaft sind, wohingegen die dann keine Gewerkschaftsbeitraege mehr zahlen (effektiv also keine Veraenderung von deren Gehalt). Desweiteren kuerzt er denen das Gehalt, die nicht in der Gewerkschaft sind, welches die Gewerkschaft zuvor ja nicht haette eintreiben koennen.

Das Schema funktioniert aber nur, wenn es bedeutende Huerden fuer diejenigen gibt, die nicht in der Gewerkschaft sind. Ist die Gewerkschaft nur in einer Firma taetig, wird zu einer anderen gewechselt -> problematisch. Die Gewerkschaft kann zwar trotzdem einiges an Geld vom Arbeitgeber 'pressen', aber die Firma koennte im Wettbewerb untergehen. Deshalb ist es im Interesse vom Arbeitgeber und der Gewerkschaft, dass die Gewerkschaft auch bei der Konkurrenz aktiv wird, um deren Lohnkosten hochzutreiben.

Ob es langfristig bzw. gesamtwirtschaftlich gesehen fuer den Arbeitgeber wirklich besser ist, sich auf ein solches Geschaeft einzulassen als die Kosten fuer Streiks zu bezahlen, ist fraglich und haengt stark davon ab, wie stark die Politik die Arbeitsstelle schuetzt und wieviel Arbeitslosigkeit es gibt.

wenn es die klausel nicht gibt, für was würden die gewerkschaften streiken?
Ganz simpel:
Fuer diese Klausel. :p

streik um diese klausel aufzunehmen? das klingt nicht sonderlich plausibel für mich, weil es selbst der kleinste sportverein hinbekommt, mitgliedsbeiträge einzukassieren.
Sind im Sportverein die Mitgliedsbeitraege freiwillig?

Klingt so ala: "wenns nicht pflicht ist, würden die gwerkschaften streiken also machen wirs zur pflicht."
So ist es.

und ich habe nicht das gefühl, dass das auf das free-ride-problem hinaus will...
Mmh... naja, das Problem tritt halt auf, wenn sich der einzelne fragt, warum er einen Mitgliedsbeitrag zahlen soll, wenn doch die anderen 99% schon bezahlen und der Streik auch ohne ihn erfolgreich ist. Denken sich das alle, kommt es zu keinem Streik.

Und da die Gewerkschaft (sofern sie ausreichend Mitglieder hat) eben die Moeglichkeit hat den Betrieb stillzulegen (und, aus der Sicht der Gewerkschaft, im Idealfall auch den Betrieb der Konkurrenz) kann sie so die Nichtmitglieder dazu mehr oder weniger zwingen, Mitgliedsbeitraege zu bezahlen. Im Idealfall (fuer die Gewerkschaft) gibt es in allen Betrieben der Branche eine 'compulsory dues checkoff provision'.

Das wiederum bedingt aber, dass die Gewerkschaft politisch aktiv werden muss um Konkurrenten, die ihre Arbeit billig anbieten (und eben eine solche provision nicht wollen), irgendwie auszuschalten. Ueber die freie Marktwirtschaft schaffen sie es nicht den Wettbewerb auszuschalten, also muss es mit Gewalt ueber die Politik passieren.

In einer freien Marktwirtschaft gaebe es deshalb so etwas nicht bzw. in sehr minimalem Umfang (eben der Preis eine neue Arbeitskraft zu finden).

PS: _bitte_ nächstes mal die unterschwellige meinungsmache weglassen (naja, angeblich etc...).
Das ist der Preis, den du fuer meine Hilfe zahlen musst ;)
 

Clawg

Guest
Original geschrieben von SuicideSquad
klingst genau wie die freundlichen leute von scientology, die einem ihre "hilfe" anbieten.

Waere es dir lieber, wenn ich vollkommen selbstlos Informationen recherchiere und Sachverhalte erklaere?
 

20Rine05

Guest
Original geschrieben von Clawg

Mmh... naja, das Problem tritt halt auf, wenn sich der einzelne fragt, warum er einen Mitgliedsbeitrag zahlen soll, wenn doch die anderen 99% schon bezahlen und der Streik auch ohne ihn erfolgreich ist. Denken sich das alle, kommt es zu keinem Streik.

[/B]

Quark,
das hat überhaupt nichts mit der Freeriderproblematik zutun.

Zunächst gelten die von den Gewerkschaften im Namen ihrer Mitglieder ausgehandelten und erkämpften Konditionen nur für ihre Mitglieder. Nichtmitglieder haben eben nicht nach einem erfolgten Streik plötzlich xy % mehr Lohn auf dem Gehaltsscheck. ( Dass es trotzdem zu einer Gleichbehandlung mit Nichtmitgliedern kommt, beruht einfach darauf, dass es eben nicht zu einem signifikanten Freeriderproblem gekommen ist.)

Auch gelten die sonstigen gewerkschaftlichen Leistungen nur für ihre Mitglieder. Als markantestes Beispiel sei hier nur das Streikgeld zu nennen. Nichtmitglieder, die infolge des Streiks nicht im Betrieb Arbeiten können, gehen wortwörtlich leer aus. Sie bekommen aufgrund der Nichtarbeit kein Geld vom Arbeitgeber und aufgrund der Nichtmitgliedschaft in der Gewerkschaft kein Streikgeld. Also nichts mit Freeriden...

Imo liegt der Grund der ompulsory dues checkoff einfach darin, die Entscheidung des Arbeitnehemers für einen Gewerkschaftsbeitritts nicht von finanziellen Erwägungen negativ abhängig zu Machen. Wenn der Gewerkschaftsbeitrag nur von Mitgliedern gezahlt werden muss, dann werden natürlich die Arbeitnehmer, die jeden Dollar brauchen sich eher nach kurzfristigen Gesichtspunkten entscheiden und einen Eintritt in die Gewerkschaft Ablehnen. Auch wenn dass langfristig eher gegen ihre wirtschaftlich Interessen geht.
Wenn aber jeder den Beitrag so oder so zahlen muss, ist es nur noch eine ideologische Frage ob man der Gewerkschaft beitritt oder nicht. Es besteht also keine finanzielle Zwangslage mehr, die einen Arbeitnehmer gegen die eignen Interessen votieren lassen könnte.

Im übrigen liegt dieses System grade in der Logik eines vollkommen freies Marktes...
 

Clawg

Guest
Original geschrieben von 20Rine05
Quark,
das hat überhaupt nichts mit der Freeriderproblematik zutun.

Zunächst gelten die von den Gewerkschaften im Namen ihrer Mitglieder ausgehandelten und erkämpften Konditionen nur für ihre Mitglieder.
Fuer wen oder was die Konditionen gelten, haengt davon ab, was die Gewerkschaft fordert. Einen zwingenden Automatismus, dass nur ueber die Vertraege der Arbeitnehmer in der Gewerkschaft verhandelt wird, gibt es nicht.
Es kann z.B. schlecht z.B. eine 40 Stunden Woche fuer die Streikenden durchgesetzt werden, waehrend die Nichtstreikenden in einer 50 Stunden Woche wegen erforderlicher Arbeitsteilung ziemlich unproduktiv herumsitzen.

Nichtmitglieder haben eben nicht nach einem erfolgten Streik plötzlich xy % mehr Lohn auf dem Gehaltsscheck. ( Dass es trotzdem zu einer Gleichbehandlung mit Nichtmitgliedern kommt, beruht einfach darauf, dass es eben nicht zu einem signifikanten Freeriderproblem gekommen ist.)
Du sagst also, dass es fuer Nichtmitglieder zu einer Gleichbehandlung kommt, weil es nicht zu einem signifikanten Freeriderproblem gekommen ist. Dann nenne mir bitte den Grund, weshalb ich einer Gewerkschaft beitreten soll, wenn ich doch auch so schon profitiere.

Auch gelten die sonstigen gewerkschaftlichen Leistungen nur für ihre Mitglieder. Als markantestes Beispiel sei hier nur das Streikgeld zu nennen. Nichtmitglieder, die infolge des Streiks nicht im Betrieb Arbeiten können, gehen wortwörtlich leer aus.
Das Geld kommt ja nicht aus dem Nichts, es ist ja keine besondere 'Leistung' der Gewerkschaft, es kommt aus den Beitraegen, den die Gewerkschaftsmitglieder vorher in die Kasse einbezahlt haben. Nichtmitglieder, die keine Beitraege zahlen mussten, werden also nicht benachteiligt.
Deswegen ist das auch kein Gegenbeispiel, natuerlich kann das Nichtmitglied nicht 'freeriden', es gibt ja keine Leistung.

Imo liegt der Grund der ompulsory dues checkoff einfach darin, die Entscheidung des Arbeitnehemers für einen Gewerkschaftsbeitritts nicht von finanziellen Erwägungen negativ abhängig zu Machen.
Wenn der Gewerkschaftsbeitrag nur von Mitgliedern gezahlt werden muss, dann werden natürlich die Arbeitnehmer, die jeden Dollar brauchen sich eher nach kurzfristigen Gesichtspunkten entscheiden und einen Eintritt in die Gewerkschaft Ablehnen. Auch wenn dass langfristig eher gegen ihre wirtschaftlich Interessen geht.
Weil sie wegen dem Freeriderproblem sowieso von der Gewerkschaft 'profitieren' und deshalb keinen Grund sehen, einzuzahlen.

Wenn aber jeder den Beitrag so oder so zahlen muss, ist es nur noch eine ideologische Frage ob man der Gewerkschaft beitritt oder nicht. Es besteht also keine finanzielle Zwangslage mehr, die einen Arbeitnehmer gegen die eignen Interessen votieren lassen könnte.
Verstehe ich nicht.
Angenommen der Arbeitnehmer ist in einer finanziellen Zwangslage, die es ihm unmoeglich macht, seine langfristigen Interessen (Arbeit der Gewerkschaft, Lohnerhoehung etc.) wahrzunehmen und Geld dafuer zu investieren.
Jetzt tritt die Gewerkschaft auf den Plan und macht mittels Streiks und Verhandlungen mit dem Arbeitgeber es zwingend, dass dieser Arbeitnehmer Geld an die Gewerkschaft zahlt.

Und was jetzt? Erklaert der Arbeitnehmer bankrott? Er ist ja in einer ZWANGSlage, in der er nicht anders handeln kann, also wie will er sich dann den Mitgliedsbeitrag dann doch noch leisten koennen?

Mir ist schon klar, wie du auf diese Aussage kommst. Du gehst davon aus, dass der Einzelne irrational und nur seine kurzfristigen Interessen verfolgt, wenn man ihn nicht dazu zwingt.

Im übrigen liegt dieses System grade in der Logik eines vollkommen freies Marktes...

Ja, aber der Betrag, um den es hier geht, ist umso groesser, je staerker der Arbeitgeber auf die Arbeitnehmer angewiesen ist. Wenn der Arbeitgeber problemlos sich 50 willige Arbeiter in der naechsten Kneipe abholen kann und innerhalb weniger Stunden der Betrieb wieder laufen wuerde und es keinen Kuendigungsschutz gaebe, haette die Gewerkschaft kaum mehr ein Druckmittel.

@bog:
:wave:
 

20Rine05

Guest
Original geschrieben von Clawg
Fuer wen oder was die Konditionen gelten, haengt davon ab, was die Gewerkschaft fordert. Einen zwingenden Automatismus, dass nur ueber die Vertraege der Arbeitnehmer in der Gewerkschaft verhandelt wird, gibt es nicht.

Sorry, aber Gewerkschaften handeln NUR Konditionen für die Verträge ihrer ( zahlenden ) Mitglieder aus. Das ist so sicher wie das Armen in der Kirche. Jede in einem Tarifvertrag ausgehandelte Bestimmung gilt nur für die jeweiligen Vertragspartner und das sind nun mal der Arbeitgeber und die Gewerkschaft/organisierte Arbeitnehmer.
Es besteht also eine unbestreitbare und effektive Ausschlussmöglichkeit für Nichtorganisierte, welche ein Freeriden unmöglich macht!
Inwieweit ein solcher Tarifvertrag auf das Beschäftigungsverhältnis auf nichtorganisierte Arbeitnehmer einwirkt, entzieht sich grundsätzlich vollkommen dem Willen der Gewerkschaften.
Es ist eigentliche keine tarifliche Regelung vorstellbar, die zwangsläufig, entgegen dem Arbeitgeberwillen, nichtorganisierte ebenso besser stellt wie organisierte Arbeitnehmer.
( In deinem Beispiel wird der Arbeitgeber eben nicht zwangsläufig auch die Arbeitzeit der nichtorganisierten Arbeitnehmer kürzen. Bei gleichbleibender Auftragslage müsste er dann nähmlich noch mehr Neueinstellung vornehmen, was die Fixkosten noch höher ansteigen lassen würde, als wenn er nur den Arbeitsausfall der organisierten Arbeitnehmer mittels Neueinstellungen ausgleichen müsste.)


Dann nenne mir bitte den Grund, weshalb ich einer Gewerkschaft beitreten soll, wenn ich doch auch so schon profitiere.

Damit du auch in Zukunft noch von der gewerkschaftlichen Arbeit profitieren kannst. Die gegenwärtigen Profite hängen mittelbar (!) von der Verhandlungsstärke der Gewerkschaft ab. Durch Mitglieder -
und damit einhergehenden Einnahmensschwund sinkt natürlich die Kampfkraft und damit die Durchsetzungsstärke der Gewerkschaft.
Was sich dann auch auf die ausgehandelten Konditionen negativ im Sinne der Arbeitnehmer auswirkt.


Das Geld kommt ja nicht aus dem Nichts, es ist ja keine besondere 'Leistung' der Gewerkschaft, es kommt aus den Beitraegen, den die Gewerkschaftsmitglieder vorher in die Kasse einbezahlt haben. Nichtmitglieder, die keine Beitraege zahlen mussten, werden also nicht benachteiligt.Deswegen ist das auch kein Gegenbeispiel.

Achso, und das Geld um die sonstigen Tarifverhandlungskosten zu Decken kommt aus dem Nichts? Auch dies kommt natürlich aus den Beiträgen der organisierten Arbeitnehmer.
Genausowenig wie Nichtorganisierte Streikgelder ohne Beitagungszahlung bekommen, gelten für sie auch nicht die Ergebnisse, die durch die Tarifverhandlungskosten erzielt werden. Beides sind also sehrwohl Gegenbeispiele für deine Freeridertheorie.


Weil sie wegen dem Freeriderproblem sowieso von der Gewerkschaft 'profitieren' und deshalb keinen Grund sehen, einzuzahlen.

Nein. Sie ziehen ihren Vorteil daraus, dass die Arbeitgeber aus taktischen - und Gründen der Bequemlichkeit die tariflichen Bedingungen auch für Nichtorganisierte anwenden. Es ist also ein Geschenk des Arbeitgebers an die Nichtorganisierten. Die Gleichstellung beruht eben nicht unmittelbar aus der gewerkschaftlichen Leistung, für die im wesentlichen das Ausschlussprinzip gilt.


Angenommen der Arbeitnehmer ist in einer finanziellen Zwangslage, die es ihm unmoeglich macht, seine langfristigen Interessen (Arbeit der Gewerkschaft, Lohnerhoehung etc.) wahrzunehmen und Geld dafuer zu investieren.

Ich habe lediglich von einer finanziellen Zwangslage gesprochen. Diese brauch gar nicht existenziell zu sein. Aber klar ist, dass je weniger Geld zur Verfügung steht umso genauer wird abgewogen, welche Ausgaben wirklich nötig sind und welche nicht. Und es doch nunmal so, dass zunächst die kurzfristigen Bedürfnisse befriedigt werden müssen, bevor man sich den Ausgaben mit dem langfristigen Nutzen zuwendet.
Letzlich ist dass aber nur meine Meinung zu einer möglichen Rechtfertigung dieser Zwangsabgabe.
Tatsächlich wird im angelsächsischen Raum von den Gewerkschaften mit der Freeriderprobleamtik argumentiert.( Obwohl es in den USA sogar Betriebe gab/ gibt mit sanitären Anlagen für Gewerkschaftler und Nichtgewerkschaftler. Mit Freeriden ist da also eigentlich auch nicht viel...)
Dass diese so nicht trägt, habe ich oben dargestellt. Jedenfalls gibt es in Deutschland solch eine Zwangsabgabe nicht, weil sie schlicht unrechtens wäre. Vielmehr muss die Gewerkschaft zu sehen, wie sie die nötigen Mitgliedschaftsbeiträge heranschafft. Dass ist bis jetzt auch ohne einen Zusammenbruch der Gewerkschaften gelungen.


Wenn der Arbeitgeber problemlos sich 50 willige Arbeiter in der naechsten Kneipe abholen kann und innerhalb weniger Stunden der Betrieb wieder laufen wuerde und es keinen Kuendigungsschutz gaebe, haette die Gewerkschaft kaum mehr ein Druckmittel.

Ja, wenn ... und wenn diese sich auch nicht gewerkschaftlich organisieren würden. Auf einem freien Markt aber eher unwahrscheinlich...
 

Clawg

Guest
Antwort zu den Punkten kommt spaeter :o

Ich habe nochmal genauer nachgelesen, ein entscheidender Punkt in der Sache ist womoeglich das sog. "Duty of fair representation" Gesetz (kA ob es sowas in Deutschland gibt, aber der englische Text oben bezieht sich ja wahrscheinlich sowieso auf die USA)

In the labor union context, a free rider is an employee who pays no union dues or agency shop fees, but nonetheless receives the same benefits of union representation as dues-payers. Under U.S. law, unions owe a duty of fair representation to all workers they represent, regardless of whether they pay dues.
http://en.wikipedia.org/wiki/Free_rider_problem
http://en.wikipedia.org/wiki/Duty_of_fair_representation

Wie sich diese 'benefits' fuer das Nichtmitglied gestalten und ob 'checkoff provision' direkte Folge aus dem Gesetz sind bzw. wie gross der Einfluss darauf ist, muss ich noch naeher nachlesen.
 

20Rine05

Guest
Hmmmja,
hatte das jetzt mehr mit der deutschen Brille auf, betrachtet.

Der 2. Link bringt aber eigentlich die Klärung :
" The duty applies to virtually every action that a union might take in dealing with an employer as the representative of employees, from its negotiation of the terms of a collective bargaining agreement ..."

Dieses amerikanische Modell ist schon sozialistischer als die deutsche und insoweit schon überraschend:
Demnach sind die gewerkschaftlich ausgehandelten Tarifverträge wohl auch (???) für Nichtorganisierte unmittelbar bindend und damit liegt natürlich ein Freeriderproblem vor.

Gut, für mich ist das Thema damit erledigt.


:elefant:
 
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boha - nächstes mal frag ich nach ner wörtlichen übersetzung, ghet einfacher und ich muss nicht soviel lesen.

es geht btw um Kanada bzw um "union power & collective bargaing"

drecks seminar...4 gewinnt!

und grosses THX!
 
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