Eine Buildorder als Zerg

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Ich spiele schon seit SC2 raus ist Zerg und hatte in der letzten Zeit sehr oft das Gefühl, nicht weiterzukommen. Manchmal habe ich einen guten Tag und gewinne 8 Spiele hintereinander, manchmal ist es genau andersherum und ich steige in die Diamantliga ab und muss mich da erst ewig wieder rausfriemeln. Aber irgendwie hatte ich nicht das Gefühl, mehr so viel zu lernen, weil es in der Ladder durch die 3 Matchups unter unterschiedlichen Maps und Gegnerstrategien einfach zu viel unstrukturiertes Lernen für mich war und oft zu Frust geführt hat. Als Zerg kann man sowieso keine Buildorders spielen, dachte ich mir, da muss man flexibel sein. Aber das macht es meiner Meinung nach sehr schwer, mich zu verbessern. Deshalb habe ich mal was anderes versucht und mir von audiobuilds.com julyzergs zvt Banelingbust heruntergeladen und ihn gegen *alle* Rassen ausgeführt. Lustigerweise habe ich damit auch erstmal wieder eine ziemlich lange Winningstreak gehabt, und zwar gegen alle Gegnerrassen. Zwar war ich in dem Moment nur in der Diamantliga aber das hat mir doch zu denken gegeben und hat für mich folgende Vorteile:

- man bekommt ein besseres Gefühl für seine Buildorder und dadurch besseres Macro
- man konzentriert sich auf sich selbst und auf den Gegner, entwickelt unmittelbare Ziele und Benchmarks und kann sich daher viel besser selbst evaluieren und sucht das Problem nicht beim Gegner sondern nicht bei sich selbst
- es ist strukturiertes Lernen
- selbst wenn man später eine andere Buildorder spielt/ andere Ziele hat kann man oft immer noch den Anfang generell benutzen und den Build dann reaktiv spielen (z.B. gegen einen Terraner mit einem Depot in der Mauer oder wenn man sich gegen 2 Rax gut gehalten hat).

Und nicht zuletzt macht es mir auch sehr viel Spaß! Ich kann also jedem Zerg empfehlen, auch einfach einmal einen "Buildorderabend" zu machen und den gleichen Build zu perfektionieren :-)

Was sagt ihr dazu?
 
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solide ist was anderes.
Aber wenn es dir spaaß macht, warum nicht?

Im Grunde geht es bei Zerg darum ein perfektes Gefühl zu bekommen..
..wie zu engagen ist
..wann man dronen sollte
..wie man scouting infos am besten auswertet
..wann push xy des gegners kommt
..wie ich ihn für opening x bestrafen kann

Ich hab zum Beispiel auch oft ein Depot in der Mauer, aber freue mic über jeden bust versuch. Aber verständlich, dass du damit eine gute winrate hast...

man sollte solche builds durchaus kennen, aber sich auf die genannten Aspekte fokussieren.
 

syd

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Wenn man lieber nach einer fest vorgegeben Buildorder spielen will, dann spielt man eben Terran oder Protoss - und nicht Zerg. Und irgendwelche Baneling Bust Strats sind
1.) lame, da nur irgendein 0815 Cheese und
2.) machen auf Dauer keinen Spaß.

Außerdem gibt es bei Zerg schon Buildorders, nur kann man eben nicht auf die Sekunde sagen, wann Gebäude X gebaut muss oder wann Y Dronen gebaut werden müssen. Man muss die einzelnen Timings immer je nach Spielsituation anpassen. Aber genau ist halt eins der fundamentalen Eigenschaften vom Zergplay. Wenn einem sowas nicht passt, dann sollte man IMO einfach die Race wechseln.
 
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er hat im grossen und ganzen einfach nur gesagt das es mal spass macht als zerg auch mal ne runde all ins rauszuhauen. in den meisten foren kommt es so rüber das man eigentlich immer versuchen sollte straight up zu spielen, aber hin und wider muss man auch einfach mal ne runde just for fun all ins raushauen.
generell ists auch für den skill nicht schlecht einige all ins zu kennen.

verstehe nicht wirklich was sie daran nu so problematisch seht.
 

Izzy

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Das Problem ist, dass man in der Ladder zu 80% gegen Allin spielt und es für den verteidigenden Spieler quasi 0 Lernerfahrung bringt, wenn er weiß, wie man ihn hält. Und als Spieler unter GM hat man meist nicht die Möglichkeit, sich gleichgute Spieler für Customgames zu organisieren. Bei mir ist es zB so, dass ich mich Dia 200 Games durch Allins kämpfe, Master aufsteige und dann straight up immer aufs Maul bekomme, weil man in Dia nur gegen Allin spielt, und dann nach 50-100 Games wieder absteige. So trete ich skillmäßig immer auf der Stelle :/
 
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Das Problem ist, dass man in der Ladder zu 80% gegen Allin spielt und es für den verteidigenden Spieler quasi 0 Lernerfahrung bringt, wenn er weiß, wie man ihn hält. Und als Spieler unter GM hat man meist nicht die Möglichkeit, sich gleichgute Spieler für Customgames zu organisieren. Bei mir ist es zB so, dass ich mich Dia 200 Games durch Allins kämpfe, Master aufsteige und dann straight up immer aufs Maul bekomme, weil man in Dia nur gegen Allin spielt, und dann nach 50-100 Games wieder absteige. So trete ich skillmäßig immer auf der Stelle :/
dein Post macht garkeinen Sinn.
- natürlich lernst du was. Die All-ins zu verteidigen und Scouting-Infos richtig auszuwerten ist sehr wichtig
- Warum hat man nicht die Möglichkeit zu trainieren? Man fragt Leute aus der Ladder, aus dem Forum, tritt einem Clan bei, besucht Chat-Channels usw.
- Ich hatte als Zerg und Terra maßig Macro-Games in Dia. In Master wird durchaus auch noch gecheesed...
- Du bist halt einfach zu schlecht für Master...
 

Ritus

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Dass in Dia nur gecheesed wird kann ich nicht so wirklich nachvollziehen. Es gibt zwar mal Phasen wo man ein paar mal hintereinander Cheese abbekommt, dann aber auch wieder haufenweise Macrogames. Vllt. 20% von meinen Games bin ich gecheesed worden und mittlerweile wehre ich die meisten Cheeses auch ganz gut ab.
 
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Also ich hab Zerg in Dia angefangen und muss sagen, dass ich bis auf ein Paar drone rushes im ZvZ KEIN EINZIGES MAL, wirklich, KEIN EINZIGES MAL All-Ined wurde :D
Also hat mich selber gewundert, waren so hm..vllt 55 games und jedes mal waren es relativ vernünftige games..
Und dann jetzt in Master ist auch alles völlig normal...
Da sind Top-Master spieler oder Gm spieler total anders, da wird viel mehr gecheesed/All-Ind.. hätte es aber vollkommen umgekehrt eingeschätzt..
 
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Ich muss auch sagen, dass gegen mich in Dia so gut wie nie gecheesed wurde. Gut manchmal nen Speedling All-In, der halt bei mir nie funktioniert weil ich so gut wie immer auf Banes gehe, gegen Toss kommt ab und an mal en 4Gate, aber nur sehr sehr selten 2 Gate oder Cannon Rush (Ich geh aber auch nie Hatch first im ZvP).
Gut ich muss zugeben, dass die meisten meiner Terra Gegner damals häufiger gecheesed haben als die anderen, als der Marine SCV All-In noch so in Mode war, aber das waren auch keineswegs 80% meiner Matches, sondern viel weniger
 
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Ich muss Syd Recht geben; ich finde auch, dass BOs als Zerg nicht so effektiv sind wie bei Terra oder Toss und man Zerg reaktionär spielen sollte, so sind sie einfach designed. Die paar BOs von Zerg, die es gibt, sind doch eh alles nur Cheeses, wenn wir ehrlich sind. Andere Timings ergeben sich ja teilweise zwangsweise aus bestimmten Dingen.
 
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Die Buildorder muss ja nun nicht unbedingt bis 15 Spielminuten gehen. Aber die ersten sagen wir mal 6-7 Minuten passiert doch gerade gegen Protosse mit Fastexe immer das gleiche. Ich finde es dann halt wirklich super wenn ich sagen kann "oha, ich hatte letztes mal 50 Food bei 7 Minuten und jetzt habe ich nur 40, da habe ich ja wirklich was falsch gemacht beim Macro.", als wenn ich sage "mh jetzt habe ich mal so nach Gefühl gespielt und ich habe verloren, aber ich weiß nicht warum." Ich finde es wirklich erstaunlich, wie groß der Unterschied (jedenfalls bei mir) zwischen einer neuen und einer eingeübten Buildorder ist, da kann durchaus mal eine halbe Minute Unterschied zwischen der Fertigstellung meiner Wunscharmee liegen und das ist in einem knappen Spiel natürlich potentiell tödlich. Außerdem habe ich dann auch mehr Konzentration frei für den Rest. Aber wer dieses Problem nicht hat und immer on-the-fly optimales Macro hat, für den ist das natürlich nichts :-)

Und als Gegenargument zu "Zergbuildorders sind nur Cheese" die Folgende gegen Protoss:

14 Pool 15 Hatch, so schnell wie möglich 2 Queens und 4 Zerglinge, mit denen Scouten.
Bei 3.20 Gas bauen, erstmal noch keine Dronen rein.
Wenn Protoss FFE: bei 4:30 3. Basis bauen, ansonsten Dronen ins Gas und Ende Buildorder.
Bei 5:00 2. Extraktor und beide befüllen.

Ich sage jetzt nicht, dass diese BO optimal ist oder auf jeder Map funktioniert aber ich finde damit hat man einfach schonmal einen besseren Plan und zu diesem Zeitpunkt hat man nunmal eh keinen weiteren Input, auf den man reagieren könnte. Sobald man Information hat auf deren Basis man Entscheidungen treffen kann finde ich es ja richtig individuell zu spielen aber solange man noch nichts gescoutet hat weiß ich nicht, was man da groß entscheiden soll.
 
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irgendwann in dia hab ich gemerkt dass es keine zerg bo`s gibt und man nicht weiterkommt wenn man sich an builds festhält, jeder banebust, jeder roachling allin unterscheidet sich bei mir in -/+4-6 banes oder -/+2-3 roaches... ich mein wenn du dir jetzt eine bo von stephano oder sonstwem raussucht, macht das nicht viel sinn, du weisst ja garnicht aus welchem grund er die entscheidung getroffen hat den banebust zu spielen, du läufst dann evtl in 2-3 cannons und forcefields, dabei hat stephano das gespielt weil sein gegner stalkerheavy oder fast tech/stargate gespielt hat oder das building placement nicht gut war... man darf sich nicht an builds festklammern nur an openings ( aus zergsicht )

das beste was man tun kann aus meiner sicht ist, dass man einfach soviele arbeiter wie möglich baut, ein richtig gutes timing für overlords, dritte und gas reinkriegt,injecten... dann hat man schonmal die halbe miete, der rest sollte sich mit der zeit entwickeln... um deine frage anschließend zu beantworten, bo`s für zerg sind größtenteils schrott da jedes spiel anders abläuft
 

Izzy

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dein Post macht garkeinen Sinn.
- natürlich lernst du was. Die All-ins zu verteidigen und Scouting-Infos richtig auszuwerten ist sehr wichtig
- Warum hat man nicht die Möglichkeit zu trainieren? Man fragt Leute aus der Ladder, aus dem Forum, tritt einem Clan bei, besucht Chat-Channels usw.
- Ich hatte als Zerg und Terra maßig Macro-Games in Dia. In Master wird durchaus auch noch gecheesed...
- Du bist halt einfach zu schlecht für Master...

Ich weiß, wie ich die Allins halte und kann die Scouting-Infos auch so gut wie immer richtig lesen, trotzdem ist das Spiel Starcraft 2 und ich verliere (insbesondere gegen Terra) immer mal gegen Allins, sei es wegen eigene Unkonzentriertheiten oder Microfehler oder aber weil man deutlich mehr Skill braucht einen Allin zu halten, als ihn auszuführen.
Punkt 2 habe ich (nicht mehr) die Zeit und Lust für.
3+4 habe ich nicht bestritten = dummes Getrolle bzw unnötiger Hate
 
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Wenn man lieber nach einer fest vorgegeben Buildorder spielen will, dann spielt man eben Terran oder Protoss - und nicht Zerg. Und irgendwelche Baneling Bust Strats sind
1.) lame, da nur irgendein 0815 Cheese und
2.) machen auf Dauer keinen Spaß.

.....

Was ist mal mit aufhören rumzuheulen und endlich begreifen das Cheese einfach mit zu RTS gehört, besonders zu so marcolastigen Spielen wie SC2. Nun ist das Spiel schon über ein Jahr halt, hat einen der bekanntesten Vorgänger und RTS ist auch nichts neues. Warum ist es da so schwierig für dich endlich mal zu begreifen, dass Cheese zu spiel dazu gehört und überhaupt nichts negatives ist, auch wenn es sich für den Gegner nervig anfühlt.
 
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cheese is wenn ich dir vorm game sag dass ich 2port banshee geh, wenn du fe roach zockst und ich darauf mit banshees reagiere hat das 0 mit cheese zu tun

wenn man ne fe gegen bunker net deffen kann(vll daran arbeiten, weil fe is sehr praktisch als zerg) dann sollte man halt eher etwas konservativer spielen und pool hatch spielen (was gegen reaper denk ich mal auch besser kommt)

daher find ich nich, dass alles was zerg macht außer fe=cheese, sondern einfach nur ein andrer style :)

frühe linge ermöglichen noch frühere mapcontrol, was nen bunkerrush einfach crushed z.b. bzw gegen 2gate brauch man auch keine angst mehr haben

um zum titel des threads was zu sagen: ich denke es gibt keine "standard" bo als zerg, zerg is die reagierendse rasse, daher wäre es falsch eine bo runterzufahren komme was wolle (z.b. gegen 1g fe spielt man anders als gegen 4gate)
 

syd

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Was ist mal mit aufhören rumzuheulen und endlich begreifen das Cheese einfach mit zu RTS gehört, besonders zu so marcolastigen Spielen wie SC2. Nun ist das Spiel schon über ein Jahr halt, hat einen der bekanntesten Vorgänger und RTS ist auch nichts neues. Warum ist es da so schwierig für dich endlich mal zu begreifen, dass Cheese zu spiel dazu gehört und überhaupt nichts negatives ist, auch wenn es sich für den Gegner nervig anfühlt.

Es geht hier nicht darum ob Cheese zu RTS gehört oder nicht, sondern wie man sich als Spieler auf Dauer verbessert. Die Aussage a la "ich habe das Gefühl mit normalen Mitteln nicht mehr weiterzukommen, also Cheese ich jetzt einfach um in der Ladder hoch zu kommen" ist halt einfach die falsche Einstellung um sich im Spiel zu verbessern. So wird man ewig auf seinem Level festhängen.

Ich bin auch nicht dafür, dass man Cheeses komplett aus dem Spiel entfernt und seh das auch gerne mal bei nem Turnier. Die Kehrseite der Medaille ist aber leider, dass nicht wenige Leute nur durch Cheeses/Allins erfolgreich spielen können, weil sie für was anderes zu schlecht sind. Einen soliden, reaktiven Makrostyle zu spielen braucht einfach exorbitant mehr Skill als irgendeinen Cheese runterzuträllern. Deshalb sollte man beide Dinge nicht auf eine Stufe stellen ("Cheese gehört auch zum Spiel").
 

Izzy

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Ich muss auch sagen, dass gegen mich in Dia so gut wie nie gecheesed wurde. Gut manchmal nen Speedling All-In, der halt bei mir nie funktioniert weil ich so gut wie immer auf Banes gehe, gegen Toss kommt ab und an mal en 4Gate, aber nur sehr sehr selten 2 Gate oder Cannon Rush (Ich geh aber auch nie Hatch first im ZvP).
Gut ich muss zugeben, dass die meisten meiner Terra Gegner damals häufiger gecheesed haben als die anderen, als der Marine SCV All-In noch so in Mode war, aber das waren auch keineswegs 80% meiner Matches, sondern viel weniger

Meine Laddersession gestern: von 10 Games
3x 6 Pool
1x Proxyhatch in meiner Main
1x Roach/Ling Allin
1x 4 Gate
1x Proxyfac in meiner Main mit anschließendem 3rax Allin
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8/10 alle mit Replays dokumentiert
Die beiden Makrogame habe ich btw gewonnen. Aber genug offtopic nun.
 
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natürlich gibt es zerg builds und natürlich gibs buildorders oder was soll bitte up ling mit inf into fast bl sonst sein? oder ling bling muta? 3 base roach? 2base roach bling pressure? 2 base muta map control?

und auch die timimgs vom gegner muss man kennen, ganz zu schweigen davon das zerg selber extrem böse timing pushs hat

aber spielt ihr mal einfach so aufsgerade wohl ins blaue, viel spass beim failen......
 
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Die beiden Makrogame habe ich btw gewonnen. Aber genug offtopic nun.

das ist kein cheese ich gehe zuminest vs zerg von ffe aus, sowas gehört bestraft siehe naniwa :P ok 6 pool ist metagame cheese aber berechtigt vltsolltest du forge vor nexus spielen....
 
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Tja vielleicht solltest dann etwas weniger greedy spielen und etwas mehr scouten. Das sind alles dinge die dir gehalten nen freewin bringen.

Die gegner werden in master nicht schlagartig besser als in diamond, das ist ein schleichender prozess aufgrund des dynamischen matchmaking systems.

Als toss zerg cheese zu halten ist relativ easy und im mirror naja das ist eben mirror.

Ich persönlich finde auch dass cheese in sc2 einfach zu stark ist, bzw. es lässt sich manchmal eben schlecht scouten. Kas kann z.b extrem greedy spielen (ohne dass man viel dagegen tun kann) oder er spielt extrem aggressiv mit haufenweise hellions und dann geht man genauso ein, wie z.b idra in nem clanwar.

Als zerg machts schon sinn n paar feste bos zu kennen allerdings nicht im sinne von "ich baue bis so und so drohnen und da und da ne queen und dann morph ich banelinge" sondern n gefühl dafür zu kriegen wann man so nen bust spielen kann, wie die timings dafür sind wenn vorher schon etwas geplänkel war, und gegen welche terran builds es sinn macht.

Ich kann meine drohnen ja im gas lassen, schaue wieviel hellions rauskommen (z.b 2 stück sind meistens n indikator für cheese) und entscheide dann ob ich n bust spielen will.
 

Izzy

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Habe ich irgendwo geschrieben, dass ich die Allin Games alle verloren habe? Außerdem von wegen ffe bestrafen. Die Dia Zergs spielen die Allins ins Blaue rein, ohne jegliche Auswertung von Scoutinfos. Als der Roach/Ling Allin gegen 3Gate Expand in Mode kam, habe ich spaßeshalber Dtrushs gespielt und obwohl alle Scoutinfos das herausgeschrien haben, spielten sie trotzdem ihren Allin gegen eine nicht existierende Expansion.

Und Nexus first kann vlt Naniwa spielen, weil er nicht jedes 3. Game nen 6Pool ins Gesicht bekommt. Ich fahre dagegen auf TDA sogar mit ner 2. Sonde raus, was halt in der Spielphase ein großes Investment ist, nur um den bekloppten 6 Pool rechtzeitig zu sehen.
 
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Die Dia Zergs spielen die Allins ins Blaue rein, ohne jegliche Auswertung von Scoutinfos. Als der Roach/Ling Allin gegen 3Gate Expand in Mode kam, habe ich spaßeshalber Dtrushs gespielt und obwohl alle Scoutinfos das herausgeschrien haben, spielten sie trotzdem ihren Allin gegen eine nicht existierende Expansion.

So lernt man aufjedenfall dazu, es kommt etwas in Mode, man geht davon aus dass der gegenüber das spielt, weil es alle tun - also geht man blind auf schnelle DT`s, aber nicht aus dem Grund um irgendwie die dritte zu verhindern oder Schaden zu machen, nein man tut es einfach so weil es ganz gut ist gegen roachling allin...

wäre es nicht schlauer/effektiver ingame zu reagieren + cannons adden und wachsam sein mit forcefields, anstatt von Anfang an eine BO zu spielen weil etwas in "Mode" ist oder man davon ausgeht es kommt, weil es viele tun.
Oder wolltest du uns nur mitteilen wie schlecht die Zerg in Dia sind ?, easy race
 
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Habe ich irgendwo geschrieben, dass ich die Allin Games alle verloren habe? Außerdem von wegen ffe bestrafen. Die Dia Zergs spielen die Allins ins Blaue rein, ohne jegliche Auswertung von Scoutinfos. Als der Roach/Ling Allin gegen 3Gate Expand in Mode kam, habe ich spaßeshalber Dtrushs gespielt und obwohl alle Scoutinfos das herausgeschrien haben, spielten sie trotzdem ihren Allin gegen eine nicht existierende Expansion.

Und Nexus first kann vlt Naniwa spielen, weil er nicht jedes 3. Game nen 6Pool ins Gesicht bekommt. Ich fahre dagegen auf TDA sogar mit ner 2. Sonde raus, was halt in der Spielphase ein großes Investment ist, nur um den bekloppten 6 Pool rechtzeitig zu sehen.

Wo ist dann dein problem? Wenn dir die cheeses nichts ausmachen oder du sie oft genug hälst was stört dich dann daran. Die aussage dass das in master nicht passiert ist schwachsinn weil es keine abgrenzung zwischen den ligen gibt, wenn du zwischen diamond und master pendelst dann tun das deine gegner auch. Gerade als toss ist es doch auf dem level ziemlich einfach mit nem gewissen grundmicro und grundspielverständnis (auf dem entsprechenden level) solche allins zu halten oder selbst ne build runter zu spielen. N roach sling allin sollte man auch ohne dtrush halten können (was genauso ins "blue" ist wie der zerg all in), weil man das eben schlecht oder gar nicht scouten kann.

Wenn du soviel angst vor nem 6 pool auf tal darim hast dann würde ich dir empfehlen 13-14 forge zu gehen dir zusätzlich nen pilon hinter die mineral line zu bauen dann kannst du im falle eines 6 pools ne cannon in die mineral setzen, dann sparst du dir auch zwei scouting probes.
 
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Wo ist dann dein problem? Wenn dir die cheeses nichts ausmachen oder du sie oft genug hälst was stört dich dann daran. Die aussage dass das in master nicht passiert ist schwachsinn weil es keine abgrenzung zwischen den ligen gibt, wenn du zwischen diamond und master pendelst dann tun das deine gegner auch. Gerade als toss ist es doch auf dem level ziemlich einfach mit nem gewissen grundmicro und grundspielverständnis (auf dem entsprechenden level) solche allins zu halten oder selbst ne build runter zu spielen. N roach sling allin sollte man auch ohne dtrush halten können (was genauso ins "blue" ist wie der zerg all in), weil man das eben schlecht oder gar nicht scouten kann.

Wenn du soviel angst vor nem 6 pool auf tal darim hast dann würde ich dir empfehlen 13-14 forge zu gehen dir zusätzlich nen pilon hinter die mineral line zu bauen dann kannst du im falle eines 6 pools ne cannon in die mineral setzen, dann sparst du dir auch zwei scouting probes.

Nya, ein Roach/Sling ALl-In kann man mit 3-Gate exe NICHT halten, wenn die Spawns nicht zu weit entfernt sind.. aber wer 3-gate exe auf manchen Spawns spielt ist ja dementsprechend ja selber Schuld. ^^
 
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