eigene oder übernommene Buildorders?

QAI

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Hallo.
In vielen Foren sehe ich immer Anfragen wie: "Welche Build Order soll ich zuerst lernen?". Ist es wirklich sinnvoll als SC2-Anfänger (spiele erst seit Release und bin nach ca. 50 Spielen zwar Platin, merke aber das sich enormes Potential zur Verbesserung und bei der Vermeidung dummer Fehler bietet) stupide eine Buildorder zu lernen?
Ich persönlich spiele im Moment eigentlich noch ohne wirkliche Buildorder und versuche mein Macro + Micro zu verbessern und das Spiel zu verstehen. Irgendwie verliere ich öfters gegen Cheese als gegen "normale" Spielweisen. Ist es nicht für das Verständnis des Spieles besser selbst zu erlernen und auszuprobieren anstatt eine erfolgversprechende Buildorder zu übernehmen?
 
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meine meinung: man brauch grundlegendes verständnis der standard-BUs aller Rassen. Man scoutet, sieht eine BU und reagiert entsprechend darauf.
 
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Naja sagen wir es so : Was willste du bei den "Standart BOs" groß Verändern? Gebäude später setzen? Gebäude früher setzen? Weniger Probes? Ich würd dir raten lern erstmal eine ordentliche BO wie bei Terran z.b. MMM(Marines,Marauder,Medivacs) oder bei Protoss Mass Stalker. Halt simple BOs die effektiv sind. Sobald du die drauf hast kannste dich auf die anderen Sachen konzentrieren wie neue Strats etc. Ein gutes Macro Game basiert auf einem guten Early. Ein gutes Early bekommst du nur mit einer "guten" BO.

Sinnlos bauen was du findest bringt da imo weniger ;)

Ghost
 
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ist halt ansichtssache...

man kann ja auch erstmal 100 spiele machen um zu merken, ahh ok bei 14,13 gas und pool setzen als zerg... oder man guckt halt mehr replays und es fehlt vielleicht die spielerfahrung, dafür weiss man halt threoretisch wie man reagieren könnte auf bestimmte sachen...

ich denke mal die mischung machts halt... klar, kannste selbst alles austesten wie es dir gefällt, nur so kleine denkastöße von manchen bos sind schon nicht verkehrt...

von daher würde ich schon zu nen paar bos raten... vorallem damit du auf dem laufenden bleibst :)
 

QAI

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"Was willste du bei den "Standart BOs" groß Verändern? Gebäude später setzen? Gebäude früher setzen? Weniger Probes?"

Das ist ja gerade das Problem: wenn ich eine Build Order kopiere, weiß ich nicht welchen Unterschied es macht ein Gebäude früher oder später zu setzen, Chronoboost auf Probes oder für etwas bestimmtes sparen etc.
Ich spiele also eine Strategie ohne sie wirklich zu verstehen. Wahrschienlich wäre es sinnvoll die Standartbuildorders je nach Map leicht unterschiedlich zu spielen.
 
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Hallo.
Irgendwie verliere ich öfters gegen Cheese als gegen "normale" Spielweisen.

Hallo QAI,

wenn du verschiedene BO kennst und erkennst, kannst du beim scouten darauf reagieren, was dein Gegner baut. Informationen über den Gas-Bedarf deines Gegners und die ersten Gebäude helfen, auf die kommenden Einheiten zu reagieren. Stein-Schere-Papier-Prinzip.

Wenn du häufig gegen Cheese verlierst, könnte das ein Indikator sein, dass die Auswertung der Scout-Informationen eventuell nicht gut genug war.

Weiterhin sind Spieler, die Cheese anwenden, sicherlich Leute, die sich genau über Build-Orders informiert haben. Ob sie immer den gleichen Käse spielen oder unterschiedlichen Varianten verwenden, ist recht egal. Solange gegen dich gewinnen, haben sie durch das Lernen einer vorgegeben Build-Order einen guten Vorteil gegenüber dir.

Ich finde es auch besser, wenn man sich langsam entwickelt und die Fehler aus seinem Spiel rausbekommt. Mein Spiel-Niveau ist sehr gering und ich bin noch daurauf bedacht hin und wieder zu scouten, meine Depots (Pylonen und Overlords) im Blick zu behalten und nicht in Panik zu geraten wenn es heisst "Mineralienfeld erschöpft".

Aber ich denke das Kennenlernen der diversen Standard-Build-Order gehört zu diesem Lern-Prozess dazu. Ich betrachte es als meinen Fehler, wenn ein Gegner es schafft mich zu cheesen. Das heisst, er kannte etwas im Spiel, was mir nicht geläufig war. Wenn ich das richtig gescoutet hätte und ich dann auch die Information verwende und richtig darauf reagiere, dann wird Cheese abgefrühstückt.

Grüße
Buck
 
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ich kann jedem nur raten sich nichts selbst "auszudenken". erstens fehlt einem anfänger überhaupt das verständnis dafür, eine funktionierende build order hinzubekommen und zweitens wird er nichts dabei lernen wenn er dann regelmäßig build order-bedingt verliert.
natürlich darf man und muss man sich gedanken darüber machen, wieso die build so ist wie sie ist. wieso setzt der pro den pool genau bei der x-ten drohne?
das soll der anfänger verstehen und wissen wieso er so spielt, aber einfach was anderes spielen, was er gefühlsmäßig für gut hält, wird ihm wesentlich weniger helfen. vorallem wird er als noob dann nichtmal wissen, wenn er verliert, lag es jetzt an der build oder war das micro/macro (allgemein die ausführung) zu scheisse?
 
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mMn ist es sinnvoll, sich ein paar BOs anzusehen (z.B. aus Replays deiner Gegner / von Pros) und damit zu experimentieren, d.h. zu schauen, wie sie deinen Style unterstützen und wo man evtl. was ändern kann, damit die BO besser auf einen selbst zugeschnitten ist.
So hat man ein Grundgerüst, das schonmal nicht verkehrt ist und kann das Ganze mit einem persönlichem Touch versehen.
Wenn man noch totaler Blindgänger in SC2 ist, sollte man sich natürlich mit der "Kreativität" etwas zurückhalten, da hat Bowser schon recht.

Dass man grundlegende Kenntnisse über den Techtree der gegnerischen Rassen und darüber wie bestimmte Stragien aussehen wenn man sie scoutet haben sollte ist darüber hinaus völlig richtig.
 
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Es gibt bestimmte Sachen am Anfang, die man einfach nicht aus dem Bauch heraus entscheiden kann. Baue ich als Zerg den Overlord bei 9, bei 10, mache ich einen Extraktortrick oder einen Doppelextraktortrick? Da musste sich wirklich erstmal jemand hinsetzen und nach ein paar Minuten die Mineralienanzahl messen über eine große Versuchsreihe gemittelt. Heute weiß man, dass der 10-Overlord eine schlechte Wahl ist, 9 - Overlord und Extraktortrick bzw. Doppelextraktortrick sich jedoch nicht viel nehmen.

Nehmen wir an ich kenne diese Daten nicht und spiele aus dem Bauch heraus.

Ohne Buildorder habe ich folgende Nachteile

1. Ich erreiche womöglich nicht das Optimum. Beispiel: 10 Overlord vs 9 Overlord
2. Ich verbrauche mentale Ressourcen um zu überlegen, wann ich was mache,
das wirkt sich z.B. negativ auf das Micro meines Scoutworkers aus und ich kann in der Zeit auch nicht über meine Strategie nachdenken, z.B. wie ich am besten auf den Build des Gegners reagiere. Weiterhin hat das Gehirn nur ein begrenztes Arbeitsgedächtnis von ihmo 5-9 Objekten, je nach Person.
Ein Mensch mit durchschnittlichem Gedächtnis kann sich also merken "er baut eine Kaserne bei 9, baut direkt einen Extraktor und baut an die Kaserne ein Techlab an" und hat dann nur noch Platz für z.B. 7-3 also 4 Objekte. Wenn diese 4 auch schon belegt sind, fällt vielleicht das "Vorsicht! In 10 Sekunden die Arbeiter in den Extraktor stecken" hinten runter und man hat vergessen, seinen Dronen Gas abbauen zu schicken.
Wenn man jedoch Build Orders gelernt hat, dann sind diese 3 Dinge (Kaserne bei 9, danach Extraktor und dann Tech Lab) nur ein Objekt, z.B.
Gosumasters Fast Reaper BO und mit den 4 anderen Objekten sind dann von den 7 Speichereinheiten immer noch 2 frei, wobei also das Arbeiter-in-den-Extraktor-schicken noch mit reinpasst und daher nicht vergessen wird.
3. Ich habe die Gefahr, mir etwas falsches anzulernen. schlechte gewohnheiten sind viel schlechter abzuerziehen als wenn man es gleich richtig macht.
4. Nur wenn ich die Norm kenne, kann ich Abweichungen bemerken.
Wenn ich den Gegner scoute und sehe, dass er seine Kaserne bei 12 Food baut und ich z.B. Zerg spiele, dann kann ich damit erstmal nichts anfangen außer "aha, er baut jetzt seine Kaserne". Es ist mir schlecht möglich, im Kopf als Zerg die Terranische Economy auszurechnen und zu überlegen "hm, wenn ich die durchschnittliche Mineraliensammelrate, das Startfood und die Versorgungsdepotkosten als Grundlage verwende, berechne ich 12.3 Food als frühestmögliche Kasernenbuildzeit ohne Arbeiterbauverzögerung". Wenn ich aber weiß, dass in der normalen Terra-BO die Kaserne bei 12 gebaut wird und ich sehe sie bei 10, dann sagt mir das:
"Vorsicht, Rush incoming! Seine Arbeiter sind verzögert, das heißt ich baue nicht nur 2 Zerglinge sondern gleich ein 6er Pack. Damit bin ich sicher und trotzdem nicht im Hintertreffen, was die Wirtschaft angeht."

Wenn man diese Build Orders einfach hinnimmt und nie selbst überlegt hat jedoch sicher auch Nachteile, gegenüber dem, wenn man sie sich selbst erarbeitet.
Das spricht aber nicht gegen BOs sondern nur gegen die Art und Weise, wie man sich diese Aneignet.

Wenn ich zehnmal hintereinander eine 16 Hatch spiele und jedesmal gegen einen 2-Gate-Zealotrush sterbe aber gegen Gate-Core überlebe und dabei dann eine Bombeneconomy habe, dann kann ich, wenn ich Gate-Core scoute meine 16 Hatch spielen. Wenn ich immer 13 Pool 13 Gas spiele und nie was anderes gemacht hab, dann fehlt mir diese Erkenntnis.
 
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Denke das beste ist es am Anfang BOs zu übernehmen und sie dann dem eignen Empfinden, der eigenen Erfahrung und vorallem dem eigenen Stil her anzupassen.

So in etwa sind dann auch die vollkommen neuen BOs entstanden, weil irgendwer dann von der Norm abgewichen ist, gemerkt hat, dass das funktioniert und soweit rumprobiert hat, bis er es perfekt hinbekommt.

Momentan ist aber Sc2 eh noch in der rumprobier-Phase, die richtigen BOs wirds erst in ein paar Monaten geben imo.
 
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Das hängt aus meiner Sicht wesentlich vom Lerntyp ab!!!

Dem durchschnittliche Gitarren-Anfänger wird ja auch nahegelegt, er solle erstmal ein einfaches Lied nachklimpern. Etwas vorgefertigtes zu lernen ist immer clever, wenn es um "schnelle Erfolge" geht.

Genauso beim Zeichnen/Malen lernen - da fangen die meisten Leute auch an, ihre Lieblings-Comic-Figur "nachzuzeichnen"; statt erstmal menschliche Anatomie von Grundauf zu erlernen.


BO's sind damit schon zu vergleichen. Wer ProGamer werden will kommt dann eh nicht umhin eigene Spieleröffnungen zu entwickeln ... wer dann schon von Anfang an immer rumprobiert hat, wird diesen Sprung dann vermutlich viel einfacher vollziehen, als derjenige, der im BO-Denken festhängt.
Deswegen ist es ja auch so clever schon gleich zu Beta-Zeiten einzusteigen um das Spiel ganz alleine zu entdecken.


Es wird ja auch beim zuschauen von Pros deutlich, dass es "BO's" sogesehen garnicht gibt. Da wird auch schonmal je nach Map variiert, welche Drohne nun zum Scouten geschickt wird; oder es wird was ganz anderes gemacht und die BO-Jünger stellen dann fest "krass, die BO kenn ich noch garnicht". BO's dienen aus meiner Sicht zur Orientierung um den Anfang für sich gedanklich zu strukturieren. Irgendwann, wenn man sehr sehr viele Spiele gespielt hat, denkt man eh nichtmehr über BO's nach, sondern spielt einfach gut und alles ist im Fluss.


Denn, da darf man sich nichts vormachen, eine konkrete BO ist das RESULTAT eines notwendigerweise effektiven Spielverlaufs. Sprich, eine BO resultiert daraus, sich auf bestimmte Dinge einstellen zu müssen.


Ich glaube es ist letztendlich total egal, ob man nun BO's(bewußt) lernt oder nicht. Wichtig ist, dass man sich möglichst intensiv und umfassend mit einem Spiel befasst.
BO's sind da eine Art der Annäherung.
 

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BOs lernen ist für Anfänger imo schon ne gute Sache das sie die effektivste Möglichkeit sind ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Wenn du zb nen robo tech anstrebst ist die entsprechende BO dazu der ideale Weg dorthin. Wenn du dir als anfänger was zusammenimprovisierst verlierst du vermutlich haufenweise Zeit weil du den Build völlig suboptimal spielst was schnell mal tödlich enden kann, vorallem gegen frühen cheese wo eben jede sekunde zählt. Je länger das game geht desto mehr relativiert sich das ganze natürlich auch.
 
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BOs kann man ein wenig mit Schach-Eröffnungen vergleichen.

Wenn so eine Eröffnung durch und durch analysiert ist, warum sollte man sich selbst anmaßen zu denken, man würde etwas besseres finden? Ob in Sc2 natürlich schon alle BOs bis zum geht nicht mehr durch analysiert sind ist eine andere Frage. Und man sollte sich natürlich immer fragen ob das, was man sieht auch für einen selbst taugt. Anders als im Schach gibt es ja noch den Stress Faktor.
Z.B. setzen die "Pro"-s Ihren Pool oft bei 14. Aber kann ich einen frühen Angriff auch noch abwehren wenn ich weiß das mein Skill deutlich niedriger ist und ich vielleicht auch noch langsamer bin bei meinem 14-Pool als die bei Ihrem? Konsequenz: vielleicht besser schon bei 12-13 den Pool spielen und nicht sofort verlieren.

BOs zeigen einem allerdings sehr gut was CommonSense ist und wo man langfristig hinkommen sollte.
 
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BOs kann man ein wenig mit Schach-Eröffnungen vergleichen.

Wenn so eine Eröffnung durch und durch analysiert ist, warum sollte man sich selbst anmaßen zu denken, man würde etwas besseres finden? Ob in Sc2 natürlich schon alle BOs bis zum geht nicht mehr durch analysiert sind ist eine andere Frage. Und man sollte sich natürlich immer fragen ob das, was man sieht auch für einen selbst taugt. Anders als im Schach gibt es ja noch den Stress Faktor.
Z.B. setzen die "Pro"-s Ihren Pool oft bei 14. Aber kann ich einen frühen Angriff auch noch abwehren wenn ich weiß das mein Skill deutlich niedriger ist und ich vielleicht auch noch langsamer bin bei meinem 14-Pool als die bei Ihrem? Konsequenz: vielleicht besser schon bei 12-13 den Pool spielen und nicht sofort verlieren.

# der Anfang des Spiels lässt sich relativ gut durchrechnen und bei den späteren Techgebäuden kommt es nur darauf an, dass alle wichtigen Dinge möglichst passend zueinander fertig werden. (Beispiele sind Extraktor/Pool für Zerglingspeed und die weiteren Techgebäude/Raxerweiterung beim Terraner für den Switch)
 
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