Diskussionen Online

Benrath

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Nachdem hier in letzter Zeit irgendwie auch nix mehr los ist, mal ein Thema von mir. Glaubt ihr, dass dank Internet und Co. eigentlich mehr oder weniger ernsthaft über verschiedene politische Themen diskutiert wird? Ich hab mittlerweile das Gefühl, dass die Gesellschaft eher stärker über politische (links/ rechts), ideologische (grün/lgtb/...) oder religiöse Themen gespalten ist als früher. Darüber hinaus scheint es tatsächlich schwieriger zu diskutieren, da nicht wirklich argumentiert wird sondern einfach ideologisch angenommen wird. Besonders krass ist da FB. Die Leute bestätigen sich doch nur noch selbst in ihrer Weltsicht. Kritikers posten lauter RT links oder Mackias würden NRA und AFD links posten etc. Irgendwie find ich die Entwicklung schade, wobei FB tatsächlich dazu bei trägt, dass man sowas überhaupt noch mitbekommt "dank" alter Freunde aus Grundschule etc., die Sachen teilen wo man sich nur an den Kopf packen kann. Krönung war ein Link zu nem Guru der seit 100 Jahren nur von Sonnenenergie und sonst nix leben würde....

Wenn man denn mal versucht Sachen anzusprechen über FB comments, dazu könnten sie ja da sein, artet es schnell in grabenkämpfe und ad hominem aus, das es sich vor bw.de. nicht verstecken müsste.
 
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Ich denke, dass nun das Internet so verwurzelt im Leben aller ist, dass eben auch alle möglichen Menschen sich öffentlich äußern. Und gerade Leute, die sich auf ihre Meinung etwas einbilden, bzw. idelogisch denken, neigen dazu, eben diese Meinung immer und überall kundzutun. Erstaunlich finde ich, wie sorglos Menschen allen möglichen Unrat unter Klarnamen posten. Da wird überhaupt nicht nachgedacht, bzw. selektiv gepostet.

Wobei ich denke, dass die besonders vokalen User in der Minderheit sind. Durch ihr Verhalten sorgen sie jedoch dafür, dass die Debatte sich schnell nur noch um sie / ihre Punkte dreht. Differenzierte Kommentare und Argumente werden meistens einfach ignoriert.

Sonderlich anders als früher ist das aber auch nicht. Menschen plappern gerne nach und wählen auch gerne den Weg des geringsten Aufwands. Die meisten haben doch z.B. gar keinen Bock, sich differenziert mit der syrischen Geschichte und dem aktuellen Konflikt zu beschäftigen. Hinzu kommt, dass im Netz natürlich auch massiv getrollt wird, und das funktioniert in beide Richtungen.
 
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Naja das ist die logische Konsequenz daraus, wenn Fremde (Forum) bzw. lose Bekannte (fb) in quasi rechtsfreiem Raum (Internet) aufeinanderprallen. Letztlich gibt es heutzutage wahrscheinlich mehr Möglichkeiten sich abzulenken und unproduktiv zu sein als früher; gleichzeitig bietet das Internet aber die Möglichkeiten, sich intensiver und qualifizierter mit Sachen auseinanderzusetzen. Ich würde also sagen, es ist per se weder besser noch schlechter, es ist aber auf jeden Fall schwerer zu durchblicken.
Das führt jetzt natürlich zu einem gewissen Problem: Das Internet wird oft propagiert als ein Mittel, welches Chancen ausgleicht, da jeder die gleichen Möglichkeiten besitzt. Leider zieht das imho nicht so ganz, da die Fähigkeit, Informationen korrekt zu filtern immer wichtiger wird; und dabei bleiben letztlich die Dummen auf der Strecke.
Was will ich damit sagen? Keine Ahnung. :8[:
 
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Das Internet ist eben ein Katalysator für Kommunikation und erleichtert dadurch jedem seine Meinung kund zu tun. Das hat positive wie auch negative Seiten.
Jeder der will kann sich ein riesen Gehör verschaffen - umso polarisierender die Meinung, desto eher bekommt die Person eine Reaktion, positiv wie negativ, und desto eher fühlt sich die Person ermutigt weiter zu machen.

Das Problem ist wohl das wenige Leute sehr viel Lärm machen und man so ein verzerrtes Bild der Wirklichkeit bekommen kann.

Ich bin allerdings auch immer wieder erstaunt was für einen Scheiß Leute bei Facebook teilen oder liken. Da reizt es dann schon manchmal in den Fingern darauf einzugehen - aber hilft ja alles nichts.
Menschen haben halt doch alle ihr genaues Menschen-und Weltbild und die wenigsten können wirklich gut diskutieren, argumentieren oder logische begründen - sind stattdessen emotional aufgewühlt.

Furchtbar finde ich daran eigentlich nur, dass Leute die komplexe Welt so weit vereinfachen bis sie in ihren beschränkten Horizont passt, dabei aber völlig ignorieren, dass in den seltensten Fällen es die "eine" Ursache oder den "einen" Grund gibt - und die Antwort auf die Fragen des Lebens eben nicht in eine 140 Zeichen Twitternachricht passen.
Die wenigsten Leute haben auch Lust auf eine Diskussion. Menschen wollen ihre Meinung in die Welt herausschreien und andere dazu bringen diese anzunehmen - nicht aber selber ihre Meinung überdenken.

"Früher war alles besser" ist aber auch quatsch. Leute hatten schon immer ihre teils komischen Meinungen. Nur gab es damals halt weniger Gehör. Kommunikation war einfach weniger global und wenn man mit entsprechenden Leuten nicht abgehangen hat, hat man davon nichts mitbekommen.
 
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Benrath

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Ich bin allerdings auch immer wieder erstaunt was für einen Scheiß Leute bei Facebook teilen oder liken. Da reizt es dann schon manchmal in den Fingern darauf einzugehen - aber hilft ja alles nichts.
Menschen haben halt doch alle ihr genaues Menschen-und Weltbild und die wenigsten können wirklich gut diskutieren, argumentieren oder logische begründen - sind stattdessen emotional aufgewühlt.

Aber ist das nicht irgendwie traurig. Ich hab das jetzt ein zwei mal probiert, aber man stößt schnell auf mega unverständnis bzw auf "is halt so" oder "das ist meine Meinung"...

Furchtbar finde ich daran eigentlich nur, dass Leute die komplexe Welt so weit vereinfachen bis sie in ihren beschränkten Horizont passt, dabei aber völlig ignorieren, dass in den seltensten Fällen es die "eine" Ursache oder den "einen" Grund gibt - und die Antwort auf die Fragen des Lebens eben nicht in eine 140 Zeichen Twitternachricht passen.
Die wenigsten Leute haben auch Lust auf eine Diskussion. Menschen wollen ihre Meinung in die Welt herausschreien und andere dazu bringen diese anzunehmen - nicht aber selber ihre Meinung überdenken.

#2

mir ist der Vergleich zu früher gar nicht so wichtig. Wobei es schon so wirkt als würde sich Lager noch klarer abstaplten. Da können FB und co diesen Effekt durch Selbstbestätigung verstärken.
 
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Also denke auch nicht, dass die Extreme der Meinungen krasser wurden, sondern nur was man wahr nimmt. Früher hätten die meisten aus Prototyp Mackia/kritiker/kain vermutlich max 1 näher kennengelernt, heutzutage kriegt man halt jedes Extrem intensiver mit und es vermengt sich zumindest hier und da (was generell ja eigentlich nur positiv sein kann imho). Wobei auch jetzt man ja dann nur mit den relativ krassen zu tun hat, aber draußen im Internet gibt es natürlich noch viel extremere Verschwörungstheoretiker/Nazikeulenschwinger/Ultrakonservative.
Da es aber nun mal jedes Extrem gibt, kann es wohl schwer passieren, dass die Gesellschaft als ganzes eine dauerhafte Tendenz entwickelt, da gibt es wohl maximal Trend für gewisse Zeit.

Wo ich mir jedoch einen Unterschied vorstellen kann, wie manche ihr Extrem finden. Weil man nicht mehr unbedingt nur vom eigenen Extrem angezogen werden kann, sondern vielleicht mehr sich vom anderen zwanghaft distanziert. Während man früher eben zunächst den einen Kumpel hatte der gemäßigt links/rechts war, man durch den dann vielleicht die etwas krasseren kennengelernt hat, dadurch sich ggf einer Gruppe/Verein angeschlossen hat etc und irgendwann dann halt beim schwarzen Block oder den Flüchtlingsheimsanzündern ankam. Hat man dann heute auch durchaus den anderen Trend, wo es damit anfängt, dass man die Extremstthesen (so Späße wie 100k Bruttomaxgehalt oder Grenzen dicht, absolut niemand mehr reinlassen) der anderen Seite ablehnt und sich von da aus immer mehr der Mitte nähert mit dem was man alles ablehnt. Irgendwann kommt dann natürlich ein grandioser Schluss "boah die labern ja so viel Mist, die haben ja gar keine Ahnung nichts" und wenn jetzt diese vermeintlichen Trottel irgendwas doof finden, muss dass natürlich automatisch gut sein (:rolleyes:) und schon ist man für die krassen Thesen der anderen Seite.
Denn dagegen sein ist schon irgendwie ein Dauertrend des Internets.
 
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mehr fällt mir zu dem Thread nicht ein.

Menschen haben schon immer scheiße gelabert und sich die Welt so hingebogen bis sie meinungskonform war.
Der Unterschied ist bloß, dass man es jetzt dank Internet mitbekommt. Globalisierter Stammtisch sozusagen. Jeder kann und darf mitreden, dann kommt halt wix raus.

Die Masse ist dumm. Internet/Facebook ist Masse. So einfach ist das-Mann.

[/thread]
 
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Furchtbar finde ich daran eigentlich nur, dass Leute die komplexe Welt so weit vereinfachen bis sie in ihren beschränkten Horizont passt, dabei aber völlig ignorieren, dass in den seltensten Fällen es die "eine" Ursache oder den "einen" Grund gibt - und die Antwort auf die Fragen des Lebens eben nicht in eine 140 Zeichen Twitternachricht passen.

mehr fällt mir zu dem Thread nicht ein.

Menschen haben schon immer scheiße gelabert und sich die Welt so hingebogen bis sie meinungskonform war.
Der Unterschied ist bloß, dass man es jetzt dank Internet mitbekommt. Globalisierter Stammtisch sozusagen. Jeder kann und darf mitreden, dann kommt halt wix raus.
Die Masse ist dumm. Internet/Facebook ist Masse. So einfach ist das-Mann.

[/thread]


quote erat demonstrandum
 
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Fakt ist: früher war alles besser. Und es wird immer schlimmer. Die alten Sumerer, die wussten noch wie man sich benimmt!
 
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Facebook ist ein ideales Tool um an Hand von Likes und Comments Idioten aus dem Bekanntenkreis auszusortieren.

Ansonsten sind online "Diskussionen" über politische Themen halt eher so ein wenig Argumentationstraining und Dampfablassventil. Und natürlich 1A Plattformen zum Trollbaiten. Für wirklich nützlich und produktiv halte ich das alles nicht, höchstens mal phasenweise amüsant.
 
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Schlehmil hat recht. Mein Faceboomstream ist ne beängstigende Mischung aus behinderten Videos, Verlinkungen von Zeit/FAZ/Sueddeutsche Artikeln die irgendwas mit Flüchtlingen zutun haben, Bilder von Essen, Selfies, Ich bin an Ort Xyz. Einzige Qualitäts Quelle sind die Ot Götter die gelegentlich guten Content Sharen und Cicactriz der postet einfach puren Hass. Guter Mann.

Alle anderen widerlich! ich häng jetzt bei Twitter rum da hab ich nur Developerzeug aboniert.
 

TheGreatEisen

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Habe mich vor Jahren aus StudiVZ, Facebook ausgeklinkt, als mir klar wurde, dass ich dort nur Zeit verschwende (ja ich weiß, aber hier darf man sich wenigstens gegenseitig in den Dreck ziehen, ohne dass es Bekannte und "echte" Freunde mitbekommen :deliver:)

Online diskutieren kann man eigentlich nur in echten "Fachforen". Und selbst da artet es hin und wieder aus.
 
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wenn FB so ein sündenpfuhl ist - wie wärs mit fernbleiben?
ich hab schon bei studivz geschnallt auf was für ne behinderte scheiße das hinausläuft..

edit: raute an den über mir. in foren diskutieren ergibt in den aller aller seltensten fällen sinn.

edit2:datenschutuz finden hier alle toll und wichtig. gleichzeitig kriegt ihr nicht genug von facebook, google, whatsapp und co. die payback-karte darf natürlich auch nicht fehlen.

amazon wird zum monopol, hat neue maßstäbe bei steuerhinterziehung und arbeitnehmer-abuse gesetzt, nimmt einfluss darauf was überhaupt noch an büchern geschrieben/publiziert wird, euer prime account ist euch dann aber doch heilig.

empört sein, wenn in bangladesch 1k näherinnen draufgehen, aber bei der primarkeröffnung in der ersten reihe drängeln.

ich könnt das jetzt noch lange fortsetzen aber ich denke ihr habt verstanden. ihr seid teil des problems :)

wollt ich nur mal gesagt haben.
 
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Wo sollen denn die im Vergleich zum Internet so produktiven Diskussionen stattfinden?

Einfach so im realen Leben mit Bekannten? Eher Stammtischgeschwätz oder es wird aufgehört bevor es ungemütlich wird.
In Polittalks? Da hab ich noch nie jemanden gesehen, der das Thema wirklich durchdacht hat und nicht nur seine Seite präsentiert hat. Diskussion Fehlanzeige.
In Parteigremien? Mag sogar sein, aber am Ende kommt doch die Parteimeinung raus.


Das Problem ist doch nicht, dass im Internet schlecht diskutiert wird. Das Problem ist, dass der Mensch generell eine Meinung hat und die Mühe stark scheut, sich damit weitergehend auseinanderzusetzen. Dabei hilfts auch nicht, dass die Probleme der Welt (gerade die politischen) nicht gerade einfacher werden, und für die wenigsten eine Lösung da ist, die alle zufriedenstellt.


€: Kritiker der Totalaffe demonstriert natürlich den klassischen Fehler der Forumsdiskussion: Das Forum als Ganzes hat eine Meinung und wenn zwei Mitglieder entgegengesetzte Meinung haben ist die Entität Forum plötzlich ein sich selbst widersprechender Idiot.
 
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das forum ist schon sehr homogen. glaub mir ich kenn den verein. auch wenn mein account 2014 sagt, ich bin seit 2002 dabei.

und wieso versuchst du mich zu beleidigen? ist das dein beitrag zur gediegenen diskusionskultur?
ich werd dich nicht reporten und mach dir keine sorgen wegen sanktionen seitens der mods. kritiker steht auf der darf-beleidigt-werden-liste. ich trags mit stolz :)
 
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Ich weiß wen ich beleidigen kann und wen nicht, aber Danke für die Fürsorge trotzdem :rofl:

Es ist einfach völliger Quatsch das Forum als homogen zu bezeichnen. Wir haben alles hier vom superkonservativen Nachwuchsnazi über den liberalen Träumer inklusive eigener hypothetischer Traumwelt bis zu den Antifaschisten und Kommunisten. Und ich bezweifle stark, dass du von ein und demselben User Kommentare zum Schutz von Näherinnen in Bangladesch und Lobeshymnen auf Primark findest.
 
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Kritiker wisch dir mal die Pipi aus den Augen, das ist doch dein Ziel wenn du hier postest. Aber um mal nicht nur quatsch zu posten, was mich interessieren würde ist, ob bw.de ne Besonderheit bezüglich der Community darstellte oder ob es das so in der Form ab einer gewissen Communitygröße auch in anderen Boards gibt/gab? Ich war nur hier unterwegs.. hier kennt man sich, hat mir gereicht? Wie schauts aus Kritiker du bist ja sicher in vielen Boards unterwegs?
 
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deswegen habe ich auch die einschränkung "schon" benutzt. für mich kann eine gruppe auch mit 5-15% abweichlern noch homogen sein.

@redhec,
ich lese ein paar, bin aber nirgends aktiv. ich bin da ganz bei tmc. online diskutieren funktioniert nicht
 
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Aha und als was genau würdest du deine 2km Postings mit 80 Quellen hier bezeichnen? Das ist kein diskutieren? Äh? Whoat?
 

Shihatsu

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das forum ist schon sehr homogen. glaub mir ich kenn den verein. auch wenn mein account 2014 sagt, ich bin seit 2002 dabei.
Na dann schreib mir mal bitte per PM wer und warum du wiedergekommen bist. Und bevor du mich falsch verstehst: Das ist nur der Höflichkeit halber als Bitte forumilert.
 

Benrath

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wenn FB so ein sündenpfuhl ist - wie wärs mit fernbleiben?
ich hab schon bei studivz geschnallt auf was für ne behinderte scheiße das hinausläuft..

edit: raute an den über mir. in foren diskutieren ergibt in den aller aller seltensten fällen sinn.

edit2:datenschutuz finden hier alle toll und wichtig. gleichzeitig kriegt ihr nicht genug von facebook, google, whatsapp und co. die payback-karte darf natürlich auch nicht fehlen.

amazon wird zum monopol, hat neue maßstäbe bei steuerhinterziehung und arbeitnehmer-abuse gesetzt, nimmt einfluss darauf was überhaupt noch an büchern geschrieben/publiziert wird, euer prime account ist euch dann aber doch heilig.

empört sein, wenn in bangladesch 1k näherinnen draufgehen, aber bei der primarkeröffnung in der ersten reihe drängeln.

ich könnt das jetzt noch lange fortsetzen aber ich denke ihr habt verstanden. ihr seid teil des problems :)

wollt ich nur mal gesagt haben.

du bist doch genau so ein Sympthom des Phänomens. Deine Meinung steht eh felsenfest und alles was wir jemals sagen wird nix daran ändern. IMho fand ich Diskussionen hier schon anregend und man wird mit WEltbilder konfrontiert mit denen man sonst nie in Kontakt kommt. Darüber hinaus lernt man noch destruktiv zu diskutieren :)

Ich glaub schon das die online plattformen als katalysator dienen, der die Meinungsbildung verstärkrt und extremisiert.
 
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Durch die Verfügbarkeit von viel Information kann ich heute feststellen, dass fast alle Themen nicht schwarz-weiss gesehen werden können sondern grau sind. Welches Grau ich wähle hängt dann damit zusammen wie tief ich einsteigen will und wie ich als Mensch aufgrund meiner subjektiven Erfahrung gewisse Dinge gewichte.

Jetzt gibts Menschen die können Informationen nicht verarbeiten weil dum. Diese Menschen müssen Meinungsmachern folgen, da sie selbst die Informationen nicht einordnen können. Sie haben Probleme rational zu denken weswegen der Meinungsmacher seine Meinung über Emotion verkauft.

Dann gibts Menschen die wollen Information nicht verarbeiten weil faul. Dazu gehören fast alle von uns. Wir lesen uns vielleicht zu nem Thema ein aber wir gehen natürlich nicht alle Paper zur kalten Fusion durch um ihre Praktikabilität bewerten zu können. Letztendlich müssen wir also auch Meinungsmachern folgen, wir schauen nur vorher ob die halbwegs so aussehen als ob sie Ahnung hätten anstatt nem Bild Redakteur seine Griechenland Analyse abzukaufen. Je nach Faulheit und Wesen gibts dann noch die Unterscheidung zwischen denen die sich breit und flach informieren was dann nur für allgemeine relativ neutrale Aussagen reicht und denen die auf eine Position tief eingehen was dann zu absolutem Silodenken führt bei dem keine andere Meinung auch nur ansatzweise Recht haben könnte.
 
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Komisches Phänomen das die meisten Menschen, die glauben sehr intelligent zu sein, nicht in der Lage sind mit "ihresgleichen" eine vernünftige Diskussion zu führen.
 
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Generell bringt politisch diskutieren online recht wenig, da man entweder nicht von seiner Meinung abrückt (alle anderen sind eh dum) oder man sich "echo chamber"-artig gegenseitig hochschaukelt, wenn das Forum recht homogen aufgebaut ist.

Trotzdem mag ich bw.de grade deswegen gerne, weil hier eine breite Streuung der Ansichten der Diskussionteilnehmer vorliegt und keine "Linie" seitens der Forenbetreiber vorgegeben wird, abseits der gebannt wird.
Bin generell ein großer Freund von freier Meinungsäußerung und ob sich hier nun der Traumwelt-Libertarianer, der Fensternazi oder der Nachwuchs-Antifa äußert sollte egal sein, solange sie ihre Ansichten hinreichend mit Argumenten untermauern können. Sonst werden sie halt ausgelacht. Gute Regelung.
Ich les übrigens z.B. auch gerne Beiträge von kritiker, er bringt halt noch mal ne andere individuelle Perspektive rein, ob das nun paranoid ist oder nicht. Außerdem verfügt er immerhin über eine bessere Diskussionkultur als diverse andere Poster, die hier nur reinschneien um großflächig alle zu beleidigen, die ihr Dogma nicht teilen. Besser jemand postet irgendwas kontroverses, was dann diskutiert wird als wenn alle sich gegenseitig auf den Rücken klopfen, weil sie die "richtige" Meinung vertreten (das heisst nicht, dass ich mit seinen Thesen übereinstimme).

Ein anderes Forum, was ich häufig mal frequentiere ist rpgcodex, was vom Ton her quasi einem boardweitem OT entspricht, allerdings hochwertige Diskussionen zu RPGs liefert und durch diverse ernsthaft geisteskranke Poster einen hohen Unterhaltungswert hat. :D
Eine Gemeinsamkeit zwischen dem Forum und (in Maßen) bw.de ist, dass man halt auch sagen kann, was man will, solange man stringent argumentiert und seine Ansichten vernünftig belegt. Sonst wird man halt beleidigt. Dort ist "free speech" allerdings noch wesentlich extremer ausgelegt, was auch viele Trolle und Gestörte anzieht (aus dem Grund ist das "Comm"-Forum auch erst nach einem Jahr zugänglich, quasi als Smurfbarriere). Das macht es natürlich auch durchaus amüsant, dort zu lesen.
Politische Bildung erfährt man dort allerdings offensichtlich nicht (auf bw.de allerdings auch nicht :D).

Komisches Phänomen das die meisten Menschen, die glauben sehr intelligent zu sein, nicht in der Lage sind mit "ihresgleichen" eine vernünftige Diskussion zu führen.

Wenn man sich für sehr intelligent hält, fällt es einem natürlich auch leichter, die Meinungen der anderen einfach als "minderwertig" abzukanzeln, was dann dazu führt, dass man aneinander vorbeiredet.
Die Userbase von bw.de ist vermutlich im Schnitt sogar ziemlich klug, wir haben hier ne Menge Leute die durchaus Grips in der Birne haben. Allerdings vertreten die des Öfteren auch mal eher kontroverse "So ist das halt"-Meinungen und nehmen andere Diskussionsteilnehmer nicht für voll, was dann dazu führt, dass die Diskussion entgleist und die Gesprächspartner, die sich beide für überlegen halten, in ad hominems abrutschen.

Ernsthaft zu diskutieren ist natürlich auch sehr anstrengend, da haut man mal lieber irgendeinen inflammatorischen Kackbeitrag raus und lehnt sich zurück, man weiss ja, dass man eh Recht hat und die anderen Trottel/Nazis etc. sind. Kann ich sogar durchaus verstehen, ich diskutiere hier äußerst selten mit, weil es die Mühe meist einfach nicht wert ist.
Sieht man ja auch z.B. an Myta, der versucht immer sehr Debattierclub-artig zu diskutieren, was dann nach ein paar Beiträgen doch wieder in Bullshit endet, weil das halt sehr anstrengend ist und viele keinen Bock haben sich im Endeffekt ohne Gewinn auf sowas einzulassen (vor allem wenn man sich selbst auf dem moralischen Highground sieht und dann bemerkt, dass es aber durchaus Zeit kostet das auch überzeugend auszuartikulieren).
 
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21.09.2001
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Darauf nen Linke, gudder Beitrag.


ps. persönliche Meinung :dead:
 

Zsasor

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Ballerstadt im Lutherland
Aber um mal nicht nur quatsch zu posten, was mich interessieren würde ist, ob bw.de ne Besonderheit bezüglich der Community darstellte oder ob es das so in der Form ab einer gewissen Communitygröße auch in anderen Boards gibt/gab?
ich kenne nur ein anderes forum das ähnlich alteingesessen ist und da geht es ähnlich zu wie hier.
viele leute kennen und hasslieben sich seit vielen jahren, diskussionen werden mit einer guten portion wut geführt und man kann über alle möglichen themen reden.
wenn man allerdings vergleichbare unterforendynamiken wie hier (lsz, comm, ot) sucht findet man nichts was so einzigartig ist wie bw.de.
in den meisten foren wird jede aufkommende diskussion zu tode moderiert weil auf einen anständigen umgangston gepocht wird und kleine flames und seitenhiebe die den leser entzücken und die eigentliche diskussion jedoch nicht wirklich schädigen sofort sanktioniert werden.
dieses forum ist der höhepunkt des (deutschsprachigen) internets.
 
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Möge dieses Forum unter der Führung von Shi (und seinen hässlichen Katzen) für 1000 Jahre bestehen. :klatsch:
 
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