Direkte Demokratie Vor/Nachteile

[Deleted_504925]

Sehr Antidemokratisch, wollen doch wirklich dem Volk mehr Macht geben. Dafür sollten wir sie in jeder demokratischen Instanz Isolieren.
Racoon hat recht, Leute wie du sind gefährlich für die Demokratie.

repräsentative demokratie ist ja nicht zum spaß die vorherrschende regierungsform in westlichen ländern. mir wird ganz übel wenn ich daran denke was bei volksabstimmungen zu populären themen rauskommen würde, da entscheiden dann leute ohne ahnung einfach nach bauchgefühl/medienlage. der traum für populisten.
in der schweiz sind doch auch viele nicht begeistert davon das in den letzten jahren immer mehr abstimmungen sind und firmen abwandern weil die langfristige rechtslage so unsicher ist, zumindest was ich so mitbekomme (was als nicht-schweizer zugegbener maßen sehr wenig ist)

Benrath:
Rausgeteilt aus Wahl-o-Mat thread

 

[Kenne]

repräsentative demokratie ist ja nicht zum spaß die vorherrschende regierungsform in westlichen ländern. mir wird ganz übel wenn ich daran denke was bei volksabstimmungen zu populären themen rauskommen würde, da entscheiden dann leute ohne ahnung einfach nach bauchgefühl/medienlage. der traum für populisten.
in der schweiz sind doch auch viele nicht begeistert davon das in den letzten jahren immer mehr abstimmungen sind und firmen abwandern weil die langfristige rechtslage so unsicher ist, zumindest was ich so mitbekomme (was als nicht-schweizer zugegbener maßen sehr wenig ist)

Da ich Grenzgänger bin krieg ich recht viel aus der Schweiz mit. Zumindest für meine Schweizer Arbeitskollegen ist ihre direkte Demokratie sowas wie ne Heilige Kuh. Die sind schlicht der Meinung das ihr politisches System das beste der Welt ist.
Was ich aus den Zeitungen mitbekomme. Murrt die jeweilige Seite die ne Abstimmung gerade verliert etwas, dafür schwafeln die Gewinner extra laut über Volkwillen und Bürgerentscheid. Gleicht sich also aus. Bekomme auch nirgens mit das jemand das System ändern will.

Also keine Ahnung wie die Wirtschaft zum Standort Schweiz steht, aber Löhne sowie niedrige Arbeitslosigkeit sprechen für das Schweizer System. Allgemein scheinen auch Wirtschaftsfeindliche Initiativen es Recht schwer zu haben. (Die Typen haben nein zu mehr Ferien gesagt.)

Also mich persönlich überzeugt das was ich vom Schweizer System mitbekommen habe. (Der Teil mit den Volksentscheiden, nicht diese Allparteienregierung bei der gewählt wird und danach sich nichts ändert, kommt mir suspekt vor.)

@shihatsu
Ja es gibt fragwürdige Aussagen zu Medien, zu Flüchtlingen, zu Denkmälern... suchs dir aus aber nein die AFD hat sich nie gegen die Demokratie gewandt sonst würde schlicht und ergreifend ein Verbotsferahren gegen sie laufen.

Nein, es gibt genau so wenig Beweise das du ein Kommunismusrelativierer etc. bist wie es Beweise gibt das die AFD antidemokratisch ist. Bei der Ausage das Leute die die Isolierung einer Partei beführworten, gefährlich für die Demokratie sind, bleibe ich.

Ps. Schreibt am besten im AFD Thread zurück werde reinschauen.

 

[Benrath]

Da ich Grenzgänger bin krieg ich recht viel aus der Schweiz mit. Zumindest für meine Schweizer Arbeitskollegen ist ihre direkte Demokratie sowas wie ne Heilige Kuh. Die sind schlicht der Meinung das ihr politisches System das beste der Welt ist.
Was ich aus den Zeitungen mitbekomme. Murrt die jeweilige Seite die ne Abstimmung gerade verliert etwas, dafür schwafeln die Gewinner extra laut über Volkwillen und Bürgerentscheid. Gleicht sich also aus. Bekomme auch nirgens mit das jemand das System ändern will.

Also keine Ahnung wie die Wirtschaft zum Standort Schweiz steht, aber Löhne sowie niedrige Arbeitslosigkeit sprechen für das Schweizer System. Allgemein scheinen auch Wirtschaftsfeindliche Initiativen es Recht schwer zu haben. (Die Typen haben nein zu mehr Ferien gesagt.)

Also mich persönlich überzeugt das was ich vom Schweizer System mitbekommen habe. (Der Teil mit den Volksentscheiden, nicht diese Allparteienregierung bei der gewählt wird und danach sich nichts ändert, kommt mir suspekt vor.)

@shihatsu
Ja es gibt fragwürdige Aussagen zu Medien, zu Flüchtlingen, zu Denkmälern... suchs dir aus aber nein die AFD hat sich nie gegen die Demokratie gewandt sonst würde schlicht und ergreifend ein Verbotsferahren gegen sie laufen.

Nein, es gibt genau so wenig Beweise das du ein Kommunismusrelativierer etc. bist wie es Beweise gibt das die AFD antidemokratisch ist. Bei der Ausage das Leute die die Isolierung einer Partei beführworten, gefährlich für die Demokratie sind, bleibe ich.

Ps. Schreibt am besten im AFD Thread zurück werde reinschauen.

DAs ist aber auch eher die Stammtischsicht der Schweiz auf . Klar läufts da mehr oder weniger gut, aber aus verschiedenen Gründen, die eher wenig mit der Möglichkeit von Volksentscheiden zu tun haben. Alles was sonst an Einwanderungspolitik kritisiert wird, läuft in der Schweiz gar nicht so anders. Nach außen hin gibt man sich das harte Gesicht, aber so krass ist es nicht. Es gibt die gutbezahlten Einwanderer, die viel mehr verdienen als der nationale Durchschnitt und in den Städten die Preise kaputt machen und es gibt die unqualifizierten Einwanderer, die die Drecksarbeit machen. Irgendwo dazwischen lebt die einheimische Mitte, mittlerweile aber auch eher auf dem Land. In den Städten ist die Ausländerquote bei >30% also Zürich und Genf. Ich hatte das Gefühl, dass sich gerade die High Potential Immigranten es zwei mal überlegen, ob sie dauerhaft in einem Land bleiben wollen, wo man unter Generalverdacht steht. Die Deutschen Welle ist generelle abgeebbt, da es in D wieder besser läuft und Geld alleine auch nicht glücklich macht.

Das Gesundheits- und höhere Bildungssystem ist total von der Einwanderung abhängig, weil nur 20-30% eines Jahrgangs Abitur machen und noch weniger davon studieren wollen. Das Handwerk (ähnlich wie bei uns) läuft gut und wird wohl auch preislich etwas mehr geschätzt als bei uns.

Es ist in der Tat faszinierend, dass das System der Schweiz selbst nach der zumindest offiziellen Abkehr der Steueroase weiter so gut läuft, aber ob das langfristig so bleibt? Man ist sehr abhängig von der Bankenwirtschaft und je nachdem was da Global passiert, kann sich da schnell was ändern. Die Schweiß hat strukturell sonst ähnliche Probleme wie D und ich würde zumindest sonst auch nur in Zürich, Basel oder Bern wohnen wollen und sonst mit Franzkenntnissen in Genf und Lausanne.

 

[elaida]

Sehr Antidemokratisch, wollen doch wirklich dem Volk mehr Macht geben. Dafür sollten wir sie in jeder demokratischen Instanz Isolieren.
Racoon hat recht, Leute wie du sind gefährlich für die Demokratie.

dem volk mehr macht, du meinst wohl eher dem pleb. ein weiterer von drünfzig gründen, warum die afd absolut unwählbar ist.

diese volksbefragungen- und entscheide sind absolutes gift. was hat der dreckige pleb darüber zu entscheiden, ob und wie lange der flughafen tegel in berlin noch geöffnet bleiben muss und ob der neue flughafen in schönefeld die last alleine tragen kann oder nicht? das ist eine frage, die von verkehrs- und infrastrukturexperten mit unzähligen gutachten über zig jahre geklärt werden muss. was bitteschön hat der dreckige pleb da mitzureden? und müsste man als befürworter die idee nicht beliebig weiterspinnen? wieso sollen verkehrsexperten über autobahnausbau, brückensanierungen und baustellen entscheiden und nicht irgendwelche random anwohner?

dieses misstrauen gegenüber eliten bzw. "denen da oben" und experten wird immer lächerlicher, siehe brexit, siehe trump. diesem unsinn muss sofort einhalt geboten werden, bevor er sich noch als unantastbarer standard etabliert wie in der schweiz.

und man muss sich das mal vorstellen: selbst bei banalen infrastrukturfragen hat der pleb nicht die geringste qualifikation, irgendetwas zu entscheiden. wie viel lächerlicher und gefährlicher wäre es für uns als gesellschaft, wenn der pleb über wirklich wichtige und zukunftsweisende fragen abstimmen könnte. man denke an stammzellenforschung, genetische einflussnahme in welcher form auch immer etc.. das ist für unsere christliche heil jesus hokuspokusgesellschaft ausschließlich mit alptraumszenarien verbunden.

übrigens beziehe ich mich selber gerne mit ein in diesem pleb. man muss sich immer wieder vor augen halten, wie ungebildet jeder einzelne von uns ist. daran ändert auch ein doktortitel nichts. die repräsentative demokratie scheint mir wirklich mit großem abstand das beste zu sein, was uns passieren kann.

 

[ElBollo]

Ach immer dieses Argument. Ich habe ehrlich gesagt lieber mal ein Wahlergebnis vom Pöbel aus der direkten Demokratie was echt Kacke und nur mit Wut im Bauch entstanden ist, als aus irgendwelchen dubiosen Hinterzimmern von Lobbyisten regiert zu werden.

Klar, so eine Wahl geht mal daneben, ist in der Schweiz mit dem Minarettverbot auch passiert. Oder den Briten mit dem Brexit (wobei es imho dumm ist direkt eine so wichtige Abstimmung ohne Übungsmöglichkeit zu machen). Aber insgesamt ist die Diskussion in der Schweiz eine bessere bei aktuellen Themen. Eben weil jeder weiß, dass er wirklich am Ende eine Stimme hat. Und so wirklich schlecht scheint das nicht zu laufen. Man hat selbst gegen mehr Urlaub gestimmt, gegen die Aufrüstung der Luftwaffe mit neuen Flugzeugen, undundund.
Und die Schweizer sind auch nicht gebildeter als die Deutschen im Schnitt. Und bei allen Themen sind die Pro und Kontras schnell auf dem Tisch, die Gewichtung der Argumente muss dann jeder mit sich selbst ausmachen. Könnten Bild und co dann mehr Kontrolle ausüben? Ja, wahrscheinlich. Wäre aber immerhin transparenter als die derzeitige Methodik mit den vielen Leuten die im Kanzleramt und Bundestag ein- und ausgehen und sich ja auf keiner Meldeliste wiederfinden lassen wollen.
Meines Erachtens sind mehr Abstimmungen das einzige Mittel gegen die Politikverdrossenheit. Alle 4 Jahre mal ein Kreuz machen ist Scheindemokratie.

 

[elaida]

Ach immer dieses Argument. Ich habe ehrlich gesagt lieber mal ein Wahlergebnis vom Pöbel aus der direkten Demokratie was echt Kacke und nur mit Wut im Bauch entstanden ist, als aus irgendwelchen dubiosen Hinterzimmern von Lobbyisten regiert zu werden.

Klar, so eine Wahl geht mal daneben, ist in der Schweiz mit dem Minarettverbot auch passiert. Oder den Briten mit dem Brexit (wobei es imho dumm ist direkt eine so wichtige Abstimmung ohne Übungsmöglichkeit zu machen). Aber insgesamt ist die Diskussion in der Schweiz eine bessere bei aktuellen Themen. Eben weil jeder weiß, dass er wirklich am Ende eine Stimme hat. Und so wirklich schlecht scheint das nicht zu laufen. Man hat selbst gegen mehr Urlaub gestimmt, gegen die Aufrüstung der Luftwaffe mit neuen Flugzeugen, undundund.
Und die Schweizer sind auch nicht gebildeter als die Deutschen im Schnitt. Und bei allen Themen sind die Pro und Kontras schnell auf dem Tisch, die Gewichtung der Argumente muss dann jeder mit sich selbst ausmachen. Könnten Bild und co dann mehr Kontrolle ausüben? Ja, wahrscheinlich. Wäre aber immerhin transparenter als die derzeitige Methodik mit den vielen Leuten die im Kanzleramt und Bundestag ein- und ausgehen und sich ja auf keiner Meldeliste wiederfinden lassen wollen.
Meines Erachtens sind mehr Abstimmungen das einzige Mittel gegen die Politikverdrossenheit. Alle 4 Jahre mal ein Kreuz machen ist Scheindemokratie.

nochmal, was genau kann der pleb bei einer konkreten frage wie dem flughafen in berlin beitragen außer "boah, kein bock so lange zu fahren" und "fluglärm stresst mich derbe".

das sind komplexe fragen, die über zig jahre und zig gutachten gehen müssen, um letztlich zu richterlichen beschlüssen zu führen. du kannst das natürlich wie ein chefpopulist als "dubiose lobbyisten haben in hinterzimmern irgendwas entschieden" bezeichnen, deine entscheidung. macht dich aus meiner sicht zu einem absoluten musterpleb.

 

[TheGreatEisen]

Ich verstehe nicht, warum man darüber überhaupt diskutieren muss. Die meisten Plebiszite in der Schweiz haben einen völlig belanglosen Abstimmungsgegenstand. Die Grundfesten werden nicht angepackt, was entweder an einer klaren Gesetzeslage zu den möglichen Abstimmungsgegenständen liegt oder schlicht daran, dass auch die Schweizer ihr Volk nicht über alles abstimmen lassen möchten. Die Abstimmung über das Minarett-Verbot war doch eher eine Ausnahme.

Ein Mittel gegen Politikverdrossenheit könnte sein, sich selbst zu engagieren, aber darauf haben die Leute ja (meistens aus Faulheit) überhaupt keine Lust, am Ende müsste man noch Freizeit opfern. Aber hey, alle paar Monate auf den Dorfplatz zu schreiten und es "denen da oben" mal so richtig zu zeigen, das ist gelebte Demokratie. Als würden sich die Leute dann besser über die relevanten Sachverhalte informieren. Bereits die konkrete Fragestellung kann so suggestiv gewählt werden, dass man sich wochenlang über die Fragestellung oder die zugrunde liegenden Informationen streiten könnte. Der Brexit hat gezeigt, dass knappe Ergebnisse eher dazu führen, die Bevölkerung zu spalten. Was daran gut sein soll, erschließt sich mir nicht.

 

[tic0r]

Die Realität ist eben, dass Politik oft ziemlich langweilig ist. Wie elaida sagt, solche Entscheidungen haben viele Einflussfaktoren, die betrachtet und miteinbezogen werden müssen. Da liegt der Teufel im Detail, und der Durchschnittsbürger hat überhaupt nicht die Zeit, geschweige denn die Lust, sich in der Form wie es nötig wäre, damit auseinanderzusetzen.
Deswegen bin ich für Volksentscheide auf kommunaler Ebene. Natürlich gibt es selbst hier viele Faktoren zu berücksichtigen, aber da ist zumindest die Motivation, sich damit auseinanderzusetzen, bei vielen größer. Außerdem sind die Auswirkungen in der Regel nicht sooo gravierend, sondern mehr regional beschränkt.

 

[Kenne]

@ Benrath
Wollte nicht das Politische System der Schweiz zum Allheilsbringer hochloben, dass zu einem starken Wirtschaftsstandort mehr dazugehört als ein Politisches System sollte jedem klar sein. Wollte mehr verdeutlichen das die Direkte Demokratie nicht schädlich ist für die Wirtschaft.


@elaida
Wie glaubst du kommen die Politiker zu einem Entscheid? Denkst du eine Physikerin oder ein Buchalter haben Ahnung mit welchem Flugverkehrsaufkommen zu rechnen ist im Umkreis Berlin?
Es passiert doch zimlich ähnlich wie bei ner Volksabstimmung Experten/Meinungsforscher/Lobbysten legen ihnen eine Idee vor sie lesen sich zu dem Thema ein Fragen wen der sich mit dem Thema Auskennt, überlegen ob es ihnen Wahltechnisch hilft und entscheiden am Ende ob sie ein Projekt baue oder nicht.
Alp-Transit-Gotthart 18Milliarden Infrastrukturprojekt für ein Bahntunnel durch die Alpen ist genau das Passiert. Experten/Lobbyisten/Regierunsparteimitglied hat eine Idee, die wird geprüft dann dem Volk vorgelegt. Das Volk liest in Zeitungen, Fernsehen die Meinung von Experten, Politikern unterhalten sich mit bekannten darüber und entscheiden am Ende ob sie das gut finden oder nicht.


Gerade der BER-Flughafen sollte doch vor Augen führen das die Eliten von Bauprojekten etwa soviel Ahnung haben wie dein Pizzakurier.

Glaubst du wirklich das die CSU/CDU nun eine Forschrittliche Meinung zur Stammzellenforschung hat oder sie sich um eine Entscheidung drückt um ihren Christlichen Wählern nicht auf die Füsse zu treten? Oder aktuell der Doppelpass, hat das die SPD durchgedrückt weil sie die Experten in Sachen Integration und Gesellschaftlicher Zusammenhalt sind oder um sich Wahlerstimmen der Migrationstürken abzugreifen?
Oder die Verarschung von Teilzeitarbeitern die keine der jetzigen Regierungsparteien Gewillt ist einhalt zu gebieten.


Meiner Meinung nach hat die Direkte Demokratie Vorteile gegenüber der Representativen.
- Entscheidungen mehr Rückhalt im Volk
- Politisch heisse Eisen werden Angesprochen.
- Zusätzlicher kontrollmechanismus gegenüber Klientelpolitik
- Oppositionsparteinen können ihnen Wichtige Themen gegenüber Regierumgsmehrheiten zur Sprache Bringen.
- Hau-Ruck Entscheidungen werden unterbunden da zwischen z.B. Fukushima-Unglück und Abstimmung zwangsläufig genug Zeit vergeht damit der Austieg wohlüberlegt ist.
- Besser Politisch aufgeklärtes Volk da Sachpolitische Entscheidungen von ihm getroffen werden können.
- Einflussnahme von Lobbisten wird geschwächt.

Nachteile
- Anfallende Kosten für die Volksentscheide
- Es braucht mehr Zeit zum Politische Entscheide zu fällen.
- Einflussnahme Populisten nimmt zu.

Ich verstehe nicht, warum man darüber überhaupt diskutieren muss. Die meisten Plebiszite in der Schweiz haben einen völlig belanglosen Abstimmungsgegenstand. Die Grundfesten werden nicht angepackt, was entweder an einer klaren Gesetzeslage zu den möglichen Abstimmungsgegenständen liegt oder schlicht daran, dass auch die Schweizer ihr Volk nicht über alles abstimmen lassen möchten. Die Abstimmung über das Minarett-Verbot war doch eher eine Ausnahme.

Die Minarettinitiative war doch wohl etwas vom belanglosesten, dass in der Schweiz je zur Abstimmung kam. So Abstimmungen wie Schuldenbremse (Staatsausgaben dürfen projektierte Einnahmen nicht überschreiten), Rentenanpassungen, Änderung von Abschiebekriterien, Änderung vom Waffengesetz etc. sind doch viel Tiefgreifender.

 

[ElBollo]

nochmal, was genau kann der pleb bei einer konkreten frage wie dem flughafen in berlin beitragen außer "boah, kein bock so lange zu fahren" und "fluglärm stresst mich derbe".

das sind komplexe fragen, die über zig jahre und zig gutachten gehen müssen, um letztlich zu richterlichen beschlüssen zu führen. du kannst das natürlich wie ein chefpopulist als "dubiose lobbyisten haben in hinterzimmern irgendwas entschieden" bezeichnen, deine entscheidung. macht dich aus meiner sicht zu einem absoluten musterpleb.

Was kenne sagt zu Euren gepriesenen Experten.
Die machen die Entscheidung eben nun mal auch nicht und auch die stellen Fakten eben nicht immer neutral da. Können Sie meist gar nicht. Sie können nur irgendwie beraten. Ob sie die Politik beraten oder im Fernsehen das Volk, macht imho für diese keinen Unterschied wenn sie wirklich beraten und nicht nur eine Entscheidung durchdrücken wollen. Es macht aber einen Unterschied ob Politiker entscheiden, die nur ihrem Gewissen (a.k.a. der Fraktion) verpflichtet sind oder aber dem Volksentscheid. Und die Schweiz beweisst einfach mal das es funktioniert (@Eisen: sehr wohl auch bei grundlegenden Fragen, sehe nicht wo Du die Entscheidung "mehr Urlaub oder nicht" oder "Ausschaffungsintiative", "Aufrüstung der Luftwaffe oder nicht" als unwichtig darstellen kannst???), da könnt ihr hundertmal beschwören wie dum der deutsche Michel und wie KLUK die Politiker sind, es ist halt einfach nicht wahr.
Und natürlich wird Politik zu sehr großen Teilen von Lobbyarbeit im Hintergrund bestimmt. Wenn Du das als Spinnerei abtust dann bist leider Du derjenige, der sich hier als Träumer demaskiert.

 

[TheGreatEisen]

Niemand hat behauptet, die Politiker seien so unfassbar KLUK. Die Arbeit machen Ministerien voller Staatssekretäre und Ressortleitern bis runter zu den "einfachen" Beamten. Aber jau, Politik wird ausschließlich von Lobbyisten in den Hinterzimmern der Republikaner bestimmt. Der Aluhut sitzt.

 

[ElBollo]

Wenn das wirklich so ist, dann lass die in Zukunft einfach ihre Arbeit transparent machen und am Schluss das Volk noch einmal um ein Mandat bitten und entscheiden lassen. Wo ist das Problem? Wer hat da einen Nachteil?

Nochmal: auch wenn ihr das konsequent ignoriert weil es Euch nicht ins Bild passt und es leichter ist mich zu verspotten: Funktioniert schon ewig in der Schweiz. Ich verbringe da mindestens 100 Tage im Jahr und die politischen Debatten haben einfach eine ganz andere Qualität als hier. Warum wohl?

 

[elaida]

wie gesagt, diese denke kann ich nicht eigenhändig auslöschen. experten haben alle sowieso keine ahnung, sind gekaufte lobbyisten und handeln irgendeinen scheiß in hinterzimmern aus. also können wir genausogut den pleb entscheiden lassen, heil demokratie.

diese meinung sei euch gegönnt. ich finde sie höchst befremdlich und geradezu furchteinflößend. wenn brexit und trump nicht warnung genug sind, dann weiß ich auch nicht mehr weiter.

 

[Syzygy]

wie gesagt, diese denke kann ich nicht eigenhändig auslöschen. experten haben alle sowieso keine ahnung, sind gekaufte lobbyisten und handeln irgendeinen scheiß in hinterzimmern aus. also können wir genausogut den pleb entscheiden lassen, heil demokratie.

Darum gehts garnicht. Es geht einfach darum, dass "Experten" manchmal was für "gut" befinden, womit der Rest der Bevölkerung dann leben muss, obwohl sie mit der "schlechteren" Alternative vielleicht eher hätten leben wollen.

Deine Denke ist genau die Selbe, die der Betreuer eines behinderten Kindes anwendet, wenn er meint, es dürfe keine Cola trinken, weil die ja "schlecht" ist. Statt dessen muss es Kräutertee trinken, weil das viel gesünder ist. Ja, das arme behinderte Kind lebt dann vielleicht 5 Jahre länger weil es durch all die Bevormundung vielleicht keinen Diabetes bekommt. Vielleicht. Aber es musste sich 50 Jahre lang bevormunden lassen und wollte einfach nur 'ne scheiß Cola trinken weil sie gut schmeckt.

Menschen - und Gesellschaften - haben das Recht auf "schlechte" Entscheidungen. Denn sie müssen auch mit den Konsequenzen dieser Entscheidungen leben. Das heisst ja nicht, dass man die repräsentative Demokratie komplett einstampfen muss und durch 'ne direkte Demokratie zu allen politischen Fragen ersetzt. Aber alle Macht soll angeblich vom Volke ausgehen. Dann sollte das Volk auch die Möglichkeit haben, Entscheidungen seiner Regierung aufzuheben, zu korrigieren oder bestimmte Entscheidungen zu erzwingen, wenn es denn eine Frage von solcher Wichtigkeit ist, dass die Hürden für eine Volksabstimmung genommen werden (die man ruhig hoch ansetzen kann).

In meinen Augen ist eine Ablehnung direkter Demokratie - zumindest in Teilen - nichts als Angst vor den Antworten, die man bekommt, wenn man diejenigen tatsächlich fragen würde, die man regiert. Und eine Selbstverliebtheit in die eigene Überlegenheit über das arme behinderte Volk, was selbstverständlich zu dumm ist um zu begreifen, dass es Kräutertee braucht obwohl es Cola will.

 

[darkcross]

Bei der schweizer halbdirekten Demokratie finde ich die Form der Initative weiter weniger interessant als das Referendum bzw. Bundesbeschlüsse. Falls das Parlament ein Gesetz beschliesst kann ein Referendum durchgeführt werden und eben dieses Gesetz durch ein Volksentscheid gekippt werden. Zuletzt war das der Fall, bei der Abstimmung ob eine zweite Gotthard Autobahn Röhre gebaut werden solle. Das Volk hat dann JA gestimmt und hat somit den Parlamentsentscheid gefestigt. Das Gegenteil war bei der Unternehmenssteuerreform III der Fall.

Ausserdem muss bei gewissen Entscheiden das Volk abstimmen, mag mich da noch an die BAHN 2000(Bahnnetzausbau) erinnern. Da muss dann automatisch das Volk gefragt werden, ohne Initative/Referendum.

Inititiven wurden in den mehr als 100 Jahren circa 20 von 200 angenommen. Das geht dann vom UNO Beitritt bis Minarett Verbot.

Nach dem zweiten Weltkrieg stimmte nur eine knappe Mehrheit für eine Rückkehr von der (Kriegsbedingten) repräsentativen zur direkten Demokratie. So wichtig ist es den Schweizern dann teilweise doch nicht

 

[BaBaUTZ]

wie gesagt, diese denke kann ich nicht eigenhändig auslöschen. experten haben alle sowieso keine ahnung, sind gekaufte lobbyisten und handeln irgendeinen scheiß in hinterzimmern aus. also können wir genausogut den pleb entscheiden lassen, heil demokratie.

diese meinung sei euch gegönnt. ich finde sie höchst befremdlich und geradezu furchteinflößend. wenn brexit und trump nicht warnung genug sind, dann weiß ich auch nicht mehr weiter.

Wenn Elbollo's anekdotisches Beispiel stimmt, und eine "Kultur der direkten Demokratie" mit regelmäßigen Abstimmungen zu einer besseren, regeren Diskussionskultur und weniger Politikverdrossenheit führt, dann sollte ein System wie die Schweiz doch gerade robuster gegen solche Fälle sein.

Ich kann deiner Logik sogar ein Stück weit folgen. Würden Volksentscheide nach Schweizer Modell von heute auf morgen in Deutschland eingeführt werden, würde es wahrscheinlich zu einigen "Fehlentscheidungen" kommen. Die Verantwortung ist eine große, und ein Volk muss so etwas vielleicht erstmal lernen (weshalb eine schrittweise Einführung vermutlich zu bevorzugen ist, siehe ticors Vorschlag). Aber ich verstehe nicht, warum man den Trump-Teufel an die Wand malt, wenn das mit direkter Demokratie à la Schweiz genau garnichts zutun hat. Trump wurde in einer repräsentativen Demokratie gewählt, nicht in der Schweiz.

 

[elaida]

richtig, trump hat wenig bis nichts mit direkter oder repräsentativer demokratie zu tun. er wurde aber u.a. gewählt, weil große teile der bevölkerung die schnauze voll haben von "denen da oben" und elite bzw. experte ein vollkommen negativ konnotierter begriff ist. das muss man sich mal vorstellen.

ähnlich beim brexit. es wird ständig in irgendeiner form vermittelt, dass die experten untereinander uneins sind und alle sowieso keine ahnung haben. dementsprechend kann des ottonormalbürgers plebmeinung genauso richtig sein. es gibt also keinen unterschied zwischen expertenkommissionen und gremien, die sich beruflich und mit entsprechendem hintergrund damit beschäftigen und stinknormalen bürgern.

das ist genauso wie bei den verrückten religionsheinis. du kannst nicht 100% und glasklar schwarz auf weiß direkt vor meiner nase beweisen, dass mein persönlicher gott ein kindliche unsinnsphantasie ist? na dann kann ich mir ja daraus ableiten, dass ich ca. zu 50% richtig liege.

nochmal: dieses pauschale ablehnen von experten/eliten/obrigkeit ist gift für uns als gesellschaft. es ist dieselbe art von argumentation, die hokuspokus-anhänger und homöopathen verwenden, um moderne schulmedizin zu diskreditieren, nur um dann anstelle des für sie entstandenen vakuums ihren eigenen hokuspokus einzusetzen.

ich habe sicherlich übertrieben mit meiner schwarzmalerei und die schweiz ist durch die volksbefragungen- und entscheide nicht plötzlich zum unrechtsstaat geworden. es gibt vermutlich unzählige szenarien, wo zumindest eine volksbefragung vorstellbar wäre. komplexe infrastrukturpläne wie tunnelbau oder flughäfen gehören da für mich jedoch auf gar keinen fall dazu und genau hier scheitert es ja schon mit der zustimmung der anderen seite.

Aber es musste sich 50 Jahre lang bevormunden lassen und wollte einfach nur 'ne scheiß Cola trinken weil sie gut schmeckt.

wenn du es als bevormundung empfindest, dass experten über komplexe infrastrukturmaßnahmen entscheiden sollen und nicht der normale bürger, dann haben wir einfach eine vollkommen unterschiedliche auffassung davon, was bevormundung heißt.

wenn du damit meinst, dass bürgern der eindruck vermittelt werden soll, sie hätten mehr entscheidungen in ihrer eigenen hand, dann könnte ich dir vermutlich zustimmen. es gäbe sicher unzählige kleinere entscheidungen, an denen sich jeweils direkt betroffene bürger beteiligen könnten.

 

[waah11]

Uhm, wenn man die grossen Bau- und Infrastrukturprojekte (Ber, Philharmonie, Stuttgard) der letzten Jahre in Deutschland so anschaut haben die "Experten" ja ganze Arbeit geleistet.

 

[elaida]

Uhm, wenn man die grossen Bau- und Infrastrukturprojekte (Ber, Philharmonie, Stuttgard) der letzten Jahre in Deutschland so anschaut haben die "Experten" ja ganze Arbeit geleistet.

weißt du wieviele infrastrukturprojekte gerade in deutschland laufen? und seit wievielen jahren viele von diesen schon geplant und vorbereitet werden? jede einzelne gebietserschließung, neue zufahrtsstraße, lärmschutzwand oder stinknormale sanierung erfordert unmengen an vorbereitung und papierkram, wir leben schließlich in deutschland.

wie kommst du darauf, dass du und deine großmutter in der hinsicht auch nur den geringsten (positiven) beitrag leisten könntet? weil es beim ber eine panne nach der anderen gibt? was leitest du dir daraus ab? offenbar, dass sowieso niemand eine ahnung von irgendwas hat und dementsprechend ist dann auch alles egal.

genau das, was ich weiter oben beschrieben habe.

 

[waah11]

Stimmt, sie fahrns also nur so richtig an die Wand wenn ne tonne Prestige dranhängt

"Experten" langen halt auch öfters mal in die Scheisse und es daher durchaus in Ordnung ist diesen nicht blind zu vertrauen, was du zu verlangen scheinst.
Die Elitenverteufelung ist idiotisch, Verherrlichung hilft aber auch nicht weiter.

 

[elaida]

Stimmt, sie fahrns also nur so richtig an die Wand wenn ne tonne Prestige dranhängt

"Experten" langen halt auch öfters mal in die Scheisse und es daher durchaus in Ordnung ist diesen nicht blind zu vertrauen, was du zu verlangen scheinst.
Die Elitenverteufelung ist idiotisch, Verherrlichung hilft aber auch nicht weiter.

ich verherrliche gar nichts, schon gar nicht einzelne personen. ich vertraue nur unserem system deutlich mehr als du es zu tun scheinst. experten sind experten und nicht "experten". in entscheidende gremien kommt man in der regel durch jahrelange berufserfahrung und expertise (ich schließe an dieser stelle mal politisch forcierten unsinn wie hartmut mehdorn aus, der an jeder einzelnen station pures chaos zu hinterlassen scheint). ich gehe also davon aus, dass beim örtlichen straßen- und verkehrsamt keine vollesel sitzen, sondern bauingenieure, architekten, sachbearbeiter und viele andere, die sich mit ihrer arbeit auskennen. das lässt sich dann ebenso hochrechnen auf höhere ebenen bis hin zu milliardenprojekten.

inkompetenz setzt sich in der regel nicht durch, schon gar nicht in institutionalisierter form. daher habe ich ca. eine billion mal mehr vertrauen in diese von uns geschaffenen institutionen als in dich und deine großmutter.

vielleicht würde ich anders darüber denken, wenn ich in somalia aufgewachsen wäre und nicht in deutschland, schwer zu sagen.

 

[Benrath]

In meinen Augen ist eine Ablehnung direkter Demokratie - zumindest in Teilen - nichts als Angst vor den Antworten, die man bekommt, wenn man diejenigen tatsächlich fragen würde, die man regiert. Und eine Selbstverliebtheit in die eigene Überlegenheit über das arme behinderte Volk, was selbstverständlich zu dumm ist um zu begreifen, dass es Kräutertee braucht obwohl es Cola will.

Das wurde relative klar so gesagt.

IMho wäre mir eine Sache aus der Schweiz lieber. Afaik bilden Parteien eher themenbezogen Koalitionen und die Regierung ist mehr oder weniger überparteilich / paritätisch gewählt.

Ich glaube weniger das Verschwörungen oder Lobbyisten Schuld an schlechter Politik sind, sondern der Wunsch der Politiker seinen Wählern alles recht zu machen, dass man schlechte Entscheidungen auf Basis von Ideologie trifft, statt vernünftige Kompromisse eingeht.

 

[ElBollo]

@elaida:
Du und Dein götzenhaftes Anbeten der Experten. Sorry, das ist einfach Blödsinn.
Beispiel Kernenergie. Experte Hin oder her, am Ende geht es mal sehr vereinfacht dargestellt, um die Frage: CO2-arme Herstellung und Versorgungssicherheit contra Restrisiko, Restmülllagerung und Rückbau.

Die Argumente können die Experten in diversen Talkshows gerne austauschen. Was am Schluss bleibt ist die Einordnung dieser Argumente für die eigene Wahrnehmung, um eine Entscheidung zu treffen. Und wo bitte haben die "Profis", allen voran unsere Kanzlerin da gezeigt, das sie wahrlich "besser" entscheiden können als der dumme Michel? Du ahnst es, gar nicht.
Davon gibt es X-Beispiele.

Und nun kann sich der deutsche Michel umso besser obgleich der Auswirkungen dieser Entscheidung echauffieren, "ER" wurde ja nicht gefragt. Und dann ist es natürlich auch ein leichtes hinterher alles besser zu wissen. Jeder mit Entscheidungsgewalt kennt dieses Kaliber in Firmengremium, Lenkungsausschüssen, usw... und jeder Experte in diesem Bereich wird Dir bestätigen das der beste Weg solche Widerstände aufzubrechen nun mal die Einbeziehung ist.

Aber ich halte das mit meinen Kindern ja auch so, wenn ich eine Antwort, die mir nicht passt, vermeiden will, dann frage ich sie einfach nicht. Das passt der Politik natürlich auch besser in den Kram.

Positive Beispiele in Deutschland gibt es auch schon zur genüge. Die Grünen beim Machtwechsel in BaWü haben als erstes wegen Stuttgart21 eine Abstimmung gemacht. Dazu gab es ein Faltblatt mit den Pros und Cons die anschaulich aufgezeigt haben warum die beiden Seiten in der Schlichtung nicht zusammenkommen konnten. Soweit waren die Annahmen und Positionen auseinander (und da waren es, oh Wunder, auf beiden Seiten Experten, die zu komplett unterschiedlichen Ergebnissen gekommen sind, wie kann das nur passieren???).

Also den Bürger entscheiden lassen und die haben entschieden das Projekt nun durch zu ziehen (knapp 60% dafür was ordentlich ist). Danach war Kretschmann glücklich, konnte er in seiner Partei auf den Willen des Volkes verweisen. Und dennoch gegenüber der Bahn eine klare Kante zeigen, dass weitere Kostenexplosionen keinen Cent der Landesregierung zur Folge haben (gut, das klären nun wie immer Gerichte). Aber die Proteste sind danach nach kürzester Zeit abgeebt, eben weil es nun ein klares Volksmandat gab. Die Kosten dafür haben sich wahrscheinlich längst amortisiert da die Zahl der Polizeieinsätze rapide zurückging.

Zu Deinen Infratstrukturbeispielen genauso jüngst eine Entscheidung auf Stadtebene in Ludwigshafen zur Infrastruktur: weiter 2 Hochautobahnen in Lu ja oder nein? Der Bürger sagte angesichts der massiven Kosten "nein", wohlwissend, dass dies große verkehrspolitische Auswirkungen haben wird. Aber so ist das nun mal und da hätte von oben auch irgendwas entschieden werden können und alle hätten gemurrt. So wurde es demokratisch entschieden. Und nun kann mit Mandat die Stadt eine Lösung für diese Entscheidung suchen. Bei eindeutigen Fragen brauchts natürlich auch keinen Entscheid, aber so einfach ist es nun mal selten und man findet immer für alle Seiten Argumente dafür und dagegen.

Und klar, das Negativbeispiel Brexit, aber auch das Volk muss Gelegenheit haben direkte Demokratie zu lernen und zu verstehen, dass Ihre Entscheidung dann wirklich ganz konkret für eine Entscheidung Gewicht hat (ein himmelweiter Unterschied zur bisherigen Demokratie). Da dann gleich mit so etwas grundlegendem Anzufangen ist wirklich nicht KLUK.

 

[tic0r]

@elaida:
Du und Dein götzenhaftes Anbeten der Experten. Sorry, das ist einfach Blödsinn.
Beispiel Kernenergie. Experte Hin oder her, am Ende geht es mal sehr vereinfacht dargestellt, um die Frage: CO2-arme Herstellung und Versorgungssicherheit contra Restrisiko, Restmülllagerung und Rückbau.

Die Argumente können die Experten in diversen Talkshows gerne austauschen. Was am Schluss bleibt ist die Einordnung dieser Argumente für die eigene Wahrnehmung, um eine Entscheidung zu treffen. Und wo bitte haben die "Profis", allen voran unsere Kanzlerin da gezeigt, das sie wahrlich "besser" entscheiden können als der dumme Michel? Du ahnst es, gar nicht.
Davon gibt es X-Beispiele.

Was zum fick bin ich lesend?
Ja, du kannst die Argumente bezogen auf Kernenergie mit gewissen Titeln bezeichnen, wie "Restrisiko", "Endlagerung" und "Rückbau". Nur weil du das weißt, hast du aber _keine Ahnung_ über die konkrekten Inhalte, Gewichtungen und Abwägungen. Was du wohl meinst ist, dass auch Profis, je nach Einstellung bzw. Gewichtung, zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen können. Aber gerade Kernenergie ist ein gutes Beispiel für etwas, wo der Michel eben KEINE AHNUNG hat.

Da hast du die "Ausstieg sofort" Fraktion, die keine Ahnung von Lastverläufen, Speichermöglichkeiten und Leitungsausbau hat und auf der anderen Seite die "Kernenergie bleibt, weil ist am günstigsten", die keine Ahnung von den genauen Kosten von Endlagerung, Rückbau und schon investierten Forschungsgeldern haben (Pro-Tipp: Bei weitem höher als für regenerative). Nur weil die Auswahlmöglichkeiten fix sind und der Michel letztlich eventuell die gleiche Entscheidung wie der Experte treffen könnte, ist die Entscheidung nicht gleich viel wert.

Um bei szygys Beispiel der Bevormundung zu bleiben: N Flugzeug fliegen kann ja nun theoretisch jeder: Erfordert hier mal auf den Knopf drücken, da mal am Hebel ziehen. Warum gibts dann so krasse Einschränkungen was das angeht? Warum überhaupt nen Experten ans Steuer lassen? Vielleicht ist das nur deswegen so teuer? Was kann schon schiefgehen wenn ich das mache?!

Raute an elaida. Dieser Trend, Experten als unnütz oder unnötig zu empfinden ist mir regelrecht unheimlich. Im Falle von Homöopathie oder Religion sind hier alle die großen Rationalisten, aber wenns um komplexe Thematiken geht, bei denen man gerne mal mitreden würde, dann wird das wieder komplett ignoriert.

 

[Deleted_38330]

Und klar, das Negativbeispiel Brexit, aber auch das Volk muss Gelegenheit haben direkte Demokratie zu lernen und zu verstehen, dass Ihre Entscheidung dann wirklich ganz konkret für eine Entscheidung Gewicht hat (ein himmelweiter Unterschied zur bisherigen Demokratie). Da dann gleich mit so etwas grundlegendem Anzufangen ist wirklich nicht KLUK.

Die Briten haben mit dem Brexit-Referendum nicht angefangen, die kannten das vorher schon. 1975 ist natürlich schon eine Weile her, aber auch da stimmten sie ab, ob sie in der EWG bleiben wollen. 2011 gab es das Referendum über die Änderung des Wahlsystems, 2016 dann Brexit. Dann haben die Nordiren 1998 über das Karfreitagsabkommen abgestimmt, die Schotten über die Unabhängigkeit 2014, davor schon zweimal über Dezentralisierung - genau wie die Waliser. Und die Engländer darüber, ob es einen Bürgermeister für London geben soll, und ob Nordengland mehr Kompetenzen von London bekommt.
Ansonsten aber volle Zustimmung.

 

[elaida]

@elaida:
Du und Dein götzenhaftes Anbeten der Experten. Sorry, das ist einfach Blödsinn.
Beispiel Kernenergie. Experte Hin oder her, am Ende geht es mal sehr vereinfacht dargestellt, um die Frage: CO2-arme Herstellung und Versorgungssicherheit contra Restrisiko, Restmülllagerung und Rückbau.

Die Argumente können die Experten in diversen Talkshows gerne austauschen. Was am Schluss bleibt ist die Einordnung dieser Argumente für die eigene Wahrnehmung, um eine Entscheidung zu treffen. Und wo bitte haben die "Profis", allen voran unsere Kanzlerin da gezeigt, das sie wahrlich "besser" entscheiden können als der dumme Michel? Du ahnst es, gar nicht.
Davon gibt es X-Beispiele.

götzenhaftes anbeten? wirklich? ich würde den spieß eher umdrehen. es ist mir vollkommen unverständlich, in welch unfassbar polemischer und populistischer art hier experten und politiker im allgemeinen als vollesel dargestellt werden. das benutzen von anführungsstrichen in diesem zusammenhang spricht häufig bände.

außerdem sagst du es ja selbst bzgl. kernenergie: vereinfachend dargestellt. nur hättest du vielleicht noch hinzufügen müssen: extrem vereinfachend dargestellt. das thema ist vermutlich um ein vielfaches komplexer als irgendwelche flughäfen oder brückensanierungen. ein grund mehr, den einfachen pöbel vollkommen rauszuhalten aus solch potentiell schwerwiegenden entscheidungen.

weiterhin stellst du fest, dass experten sich nicht immer und zwangsläufig einig sind und stellst diese banale beobachtung in ein reichlich merkwürdiges licht. als wäre aus der erkenntnis heraus, dass ein thema kontrovers diskutiert wird, automatisch die schlussfolgerung zu ziehen, dass dann eben beide seiten gleichwertig sein müssen oder dass es dann kein richtig oder falsch geben kann, also lassen wir jetzt mal besser den michel da ran.

such dir irgendein x-beliebiges thema aus, vollkommen egal welches. du wirst IMMER irgendeine form von contra dazu finden, ob nun auf aluhutträgerseiten im internet, von irgendwelchen apothekerverbänden, von der handwerkskammer, von der automobillobby oder vollkommen egal von wem. daraus kannst du doch unmöglich den schluss ziehen, dass das zuvor zugrunde gelegte thema zwingend kontrovers im sinne von 50/50 sein muss. oder zweifelst du auch am klimawandel, weil sich ohne zweifel hunderte oder tausende experten finden lassen würden, die diesem widersprechen?

bitte wenigstens mal ehrlich sein an der stelle.

und nochmal abschließend: ich habe mich wahrscheinlich zu hart ausgedrückt in diesem thread. ich sehe durchaus ein, dass die einbeziehung des volkes bzw. von bürgern, deren unmittelbare interessen betroffen sein können (z.b. wegen baulärm, einer neuen zufahrtsstraße etc.) durchaus sinnvoll sein kann. auch volksbefragungen können relativ interessant sein, aus denen dann quasi eine art empfehlung folgt.

 

[Kenne]

@ticor

Der Deutsche Atomaustieg ist ein schönen Beispiel warum Politiker (Politiker sind keine Experten), in vielen Fällen nicht mehr tun alls Entscheidungen aus dem Bauch heraus zu Treffen.

Bis zum Fukushimaunglück hiess es, Atomaustieg nicht mit uns. Zwei Wochen später war er beschlossene Sache. Da hat sich nichts in Sachen "Restrisiko, Lagermöglichkeiten, Rückbau, etc." geändert. Die ganze Entscheidungsfindung hatte mal Null mit genauer Abwägung und Berechnung der Vorteile und Nachteile der Kernenergie zu tun. Sondern war schlicht eine Reaktion auf das Unglück in Japen.

Es gibt einfach bei vielen Entscheidungen darum welche Argumente man wie gewichtet. Es gibt gute Gründe die Atomenergie zu behalten und es gibt gute sie abzuschaffen. Sieht man auch schön daran das viele Länder an der Atomenergie festhalten wärend andere sie aufgeben. Welche Entscheidung nun besser ist wird in vielen Fällen erst die Zukunft zeigen können.

Ob du nun eine Merkel hast die von dem Unglück geschockt ist und einen Atomaustieg bestimmt. Oder ob du eine Volksbefragung machst und die Bevölkerung geschokt für einen Atomaustieg ist. Der Prozess der Entscheidungsfindung ist doch nicht so verschieden.

 

[Gunseng]

Aus meiner Sicht ist die direkte Demokratie die wahre Demokratie. Das repräsentative System in Deutschland hat sich mehr und mehr vom Volk entkoppelt. Durch den Fraktionszwang finden auch keine Debatten mehr im Parlament statt, sondern es wird im Hinterzimmer ausgeklügelt, wie die Regierung abzustimmen hat. Effektiv hat man also höchstens eine Plutokratie der Entscheider in der Politik. Die Entscheidungen der deutschen Poltik sind nicht demokratisch legitimiert, da man effektiv nur über die Kräfteverteilung im Parlament, nicht aber über konkrete Maßnahmen abstimmen kann. Wenn eine CDU im Laufe der Legislaturperiode grüne Poltik macht, die so weder im Wahlprogramm, noch im Koalitionsvertrag stand (z.B. Grenzöffnung, Ehe für alle), dann hat der Wähler darauf null Einfluss und ist der Willkür der Regierung ausgesetzt. Für mich hat das mit Demokratie nicht zu tun. In den USA funktioniert es etwas besser, da dort die Senatoren unabhängig sind und so nur für ihren Wahlkreis arbeiten, um ihre Wiederwahl zu stützen. Da hat der Wähler immerhin einen kleinen Einfluss.

Ich glaube nicht, dass der durchschnittliche Politiker kompetenter ist, als die Schwarmintelligenz des Volkes. Dazu muss man sich ja nur die Lebensläufe einiger Politiker anschauen. Außerdem werden die Entscheidung ja nicht von Experten aufgrund ihrer Sinnhaftigkeit beschlossen, sondern nach politischer Großwetterlage. Von daher erwarte ich mir durch die direkt Demokratie eine Verbesserung. Die Angst vor mehr Einfluss durch das Volk kann ich mir nur aufgrund der Historie erklären. Für mich sind Gegner der direkten Demokratie aber nur Schönwetterdemokraten, die Angst davor haben, dass das Volk unangenehmen (und vielleicht sogar falsche) Entscheidungen trifft.

 

[tic0r]

@ticor

Der Deutsche Atomaustieg ist ein schönen Beispiel warum Politiker (Politiker sind keine Experten), in vielen Fällen nicht mehr tun alls Entscheidungen aus dem Bauch heraus zu Treffen.

Bis zum Fukushimaunglück hiess es, Atomaustieg nicht mit uns. Zwei Wochen später war er beschlossene Sache. Da hat sich nichts in Sachen "Restrisiko, Lagermöglichkeiten, Rückbau, etc." geändert. Die ganze Entscheidungsfindung hatte mal Null mit genauer Abwägung und Berechnung der Vorteile und Nachteile der Kernenergie zu tun. Sondern war schlicht eine Reaktion auf das Unglück in Japen.

In dem Fall stimme ich dir zu, dass die politische Riege populistisch gehandelt hat und die Entscheidung grundsätzlich wertlos war. Letztlich aber, um auf der Welle im Volk zu schwimmen; eine Volksabstimmung wäre also, imho, zum gleichen Ergebnis gekommen. Und grundsätzlich ist das bei der Arbeit von Behörden eher die Ausnahme. Das mag manchen durch Elbphilharmonie, BER und Co. nicht so vorkommen, aber es werden jeden Tag Entscheidungen zu Baumaßnahmen z.B. getroffen, wovon die überwiegende Mehrheit gut durchdacht ist.
Trifft die Politik die Entscheidung nicht nach gründlicher Überlegung und Abwägung sondern, wie hier, aus o.g. Gründen, dann ist das natürlich genauso für die Katz.

 

[TheGreatEisen]

Ich habe eher den Eindruck, dass viele von denen, die sich Plebiszite als die einzig wahre Form von Demokratie herbeiwünschen, endlich einmal ihrer Enttäuschung und freien Lauf lassen möchten. Von der "Schwarmintelligenz des Volkes" bin ich eher weniger überzeugt, mal ganz unabhängig von dieser affigen Expertendiskussion hier. Ich befürchte, dass viele unterschätzen, welche Auswirkungen Plebiszite, fernab von harmlosen Entscheidungsgegenständen auf kommunaler Ebene, auf unser Leben haben könnten. Wo zieht man die Grenzen? Ist wahre Demokratie nicht auch eine Abstimmung über die Todesstrafe für Sexualstraftäter? Es gibt viele, emotional stark besetzte Themen, die die Bevölkerung je nach Gemütslage so oder so entscheiden würden. Lasse ich 2 Wochen nach einer Vergewaltigung eines 10-jährigen Mädchens abstimmen, erhalte ich womöglich ein anderes Ergebnis als 6 Monate zuvor. Und warum stimmen wir nicht direkt über Gegenstände des Grundgesetzes ab? Warum sollte man hier halt machen? Hat die Schweiz jemals über die Todesstrafe abgestimmt? Wäre das denn möglich?

Direkte Demokratie befördert die Durchsetzung von Extrempositionen, weil Emotionalität und ein fehlendes Korrektiv die Menschen verleiten, nach Augenblickseingaben zu handeln. Mal ein Beispiel: Ich würde vermuten, dass zu den Hochzeiten der Flüchtlingskrise eine Mehrheit im Volk für konkrete Maßnahmen, etwa für einen unverzüglichen Aufnahmestop gestimmt hätten. Im Bundestag hätte es hierfür aber keine Mehrheit gegeben, im Gegenteil, das wurde nur von einer kleinen Minderheit vertreten. Führt diese Erfahrung nun dazu, dass bei der nächsten Bundestagswahl die Mehrheit der Bevölkerung die AfD wählt? Wohl eher nicht. Weil man mit seiner Stimme in der repräsentativen Demokratie für ein Paket, für ein Bündel an gewachsenen Werten stimmt. Jeder wird es doch von sich kennen, dass man hin und wieder sehr impulsiv handelt, und sich im Nachhinein über die eigene Kopflosigkeit ärgert.

Ich sehe es so wie (glaube ich) Ticor: Auf kommunaler Ebene habe ich nichts gegen Volksentscheide. Ich wäre vermutlich zu faul, mich daran zu beteiligen, aber wem das wichtig ist, der soll es haben. Schneller wird die Verwaltung dadurch aber nicht, im Gegenteil. Und im Übrigen bin ich strikt dagegen, Grundsatzfragen oder emotional aufgeladene Themen zur Abstimmung zu stellen. Was dabei völlig vergessen wird ist der Kampf vor solchen Abstimmungen um die Deutungshoheit. Es soll sich niemand die Naivität erlauben zu glauben, dass hier nicht massiv mit Fake News und Konsorten gearbeitet wird.

 

[Kenne]

Ich will auch nicht sagen das die Politiker alles Fasch machen. Rückblickend waren viele Entscheidungen, die getroffen wurden richtig. Mir persöndlich geht es auch nicht das man bei einführung der direkten Demokratie dann anfängt über Autobahneinfahrten oder so was unwichtiges, eine Volksbefragung abzuhalten.
Die Hürden für Referenden/Initiativen sollten auch entsprechend hoch sein, dass man nicht über Unzulänglichkeiten abstimmen muss.
Warum ich sie mir Wünsche, das Referendumsrecht damit man zu "ambitionierte" Klientelpolitik unterbinden kann.
Das Initiativrecht damit über Anliegen der Oppositions-/Protestparteien abgestimmt werden kann ohne das diese Zugang zu Wichtigen Politischen Ämtern erhalten.
Und drittens falls mal ein Trottel an den Kanzlerposten kommt, es möglich ist mittels Volksentscheiden Auswüchse seiner Politik einzudämmen.

Und warum stimmen wir nicht direkt über Gegenstände des Grundgesetzes ab? Warum sollte man hier halt machen? Hat die Schweiz jemals über die Todesstrafe abgestimmt? Wäre das denn möglich?

Also soweit ich das verstanden habe, schreiben die Schweizer Abstimmungsresultate in ihre Bundesverfassung. Was bei denen sowas wie deren Grundgesetzt ist. Soll heissen Solange eine Initiative nicht gegen die Menschenrechte verstösst ist sie in der Schweiz zulässig.

Ps.
Die Schweizer haben sogar einmal über Sexualstraftäter abgestimmt, und zwar für die unverjährbarkeit von Sexualdelikten gegenüber Kindern.

Edit 2.
Ich weis nicht, für mich hat die Trump Wahl gezeigt das es warscheindlicher ist, das die Wähler jemanden wählen der extreme Ansichten hat, bzw. Schädlich für das Land ist, eben weil es eine Paketentscheidung/Personenwahl ist, die oftmals schwerer zu durchschauen sind, als ein Sachabstimmung.

Bei Initiativen wird doch die gleiche Mechanik greifen wie bei Parteiwahlen, das Anligen die zu weit Rechts/Links angesidelt sind nicht Mehrheitsfähig sind.

 

[Stirling]

Vielleicht sollte man mal darüber diskutieren, ob Demokratie überhaupt so eine sinnvolle Sache ist.

 

[BaBaUTZ]

richtig, trump hat wenig bis nichts mit direkter oder repräsentativer demokratie zu tun. er wurde aber u.a. gewählt, weil große teile der bevölkerung die schnauze voll haben von "denen da oben" und elite bzw. experte ein vollkommen negativ konnotierter begriff ist. das muss man sich mal vorstellen.

ähnlich beim brexit. es wird ständig in irgendeiner form vermittelt, dass die experten untereinander uneins sind und alle sowieso keine ahnung haben. dementsprechend kann des ottonormalbürgers plebmeinung genauso richtig sein. es gibt also keinen unterschied zwischen expertenkommissionen und gremien, die sich beruflich und mit entsprechendem hintergrund damit beschäftigen und stinknormalen bürgern.

das ist genauso wie bei den verrückten religionsheinis. du kannst nicht 100% und glasklar schwarz auf weiß direkt vor meiner nase beweisen, dass mein persönlicher gott ein kindliche unsinnsphantasie ist? na dann kann ich mir ja daraus ableiten, dass ich ca. zu 50% richtig liege.

nochmal: dieses pauschale ablehnen von experten/eliten/obrigkeit ist gift für uns als gesellschaft. es ist dieselbe art von argumentation, die hokuspokus-anhänger und homöopathen verwenden, um moderne schulmedizin zu diskreditieren, nur um dann anstelle des für sie entstandenen vakuums ihren eigenen hokuspokus einzusetzen.

ich habe sicherlich übertrieben mit meiner schwarzmalerei und die schweiz ist durch die volksbefragungen- und entscheide nicht plötzlich zum unrechtsstaat geworden. es gibt vermutlich unzählige szenarien, wo zumindest eine volksbefragung vorstellbar wäre. komplexe infrastrukturpläne wie tunnelbau oder flughäfen gehören da für mich jedoch auf gar keinen fall dazu und genau hier scheitert es ja schon mit der zustimmung der anderen seite.

Ich stimme dir zu, eine anti-elitäre Haltung ist nicht unbedingt förderlich. Experten sind wichtig, aber ich sehe ihre Aufgabe eher im Zusammentragen und Aufbereiten von Argumenten für den Bürger, um diesen eine informierte(re) Entscheidung zu ermöglichen. Dieses Expertenwissen ist eine notwendige Voraussetzung für eine "weise, faktenorientierte Entscheidungsfindung". Dennoch: Auch Experten sind sich bei der Gewichtung dieser Argumente in den seltensten Fällen einig. Es gibt fast nie "den Expertenkonsens".

Auch wenn es dir misfällt: der "Pleb" hat recht: "Die da oben machen was sie wollen", zumindest außerhalb der Wahlen. Ich sehe in deinen Texten keinerlei Vorschläge, wie du die Elitenfeindlichkeit vermindern willst. Ich behaupte: eine direkte(re) Demokratie, eine Einbindung der "Plebs", würde hier Abhilfe leisten. Es würde auch verhindern, dass sich Hinterwäldler als die schweigende Mehrheit begreifen.

 

[MegaVolt]

#2 an Butz. Dazu kommt, dass die Experten in der Vergangenheit einfach sehr oft daneben lagen. Vor und in der Finanzkrise waren die Experten beispielsweise reichlich nutzlos, was dann gerade jetzt bei Themen wie dem Brexit (zu Recht!) dazu führt, dass der "Pleb" ihnen misstraut. Das mag vielleicht wirklich "Gift für die Gesellschaft" sein, die "Experten" haben da aber durchaus ihren Anteil zu beigetragen.
Zudem ist auch jedem "Pleb" klar, dass eine Studie fast immer die Meinung desjenigen wiederspiegelt, der sie in Auftrag gegeben hat. Beobachtet man so etwas regelmäßig dann hört man eben zwangsläufig auf, die "Experten" ernst zu nehmen. Auch hier ist die einseitige Sichtweise und der Vergleich mit Religionen einfach zu kurz gedacht.

 

[tic0r]

Ich stimme dir zu, eine anti-elitäre Haltung ist nicht unbedingt förderlich. Experten sind wichtig, aber ich sehe ihre Aufgabe eher im Zusammentragen und Aufbereiten von Argumenten für den Bürger, um diesen eine informierte(re) Entscheidung zu ermöglichen. Dieses Expertenwissen ist eine notwendige Voraussetzung für eine "weise, faktenorientierte Entscheidungsfindung". Dennoch: Auch Experten sind sich bei der Gewichtung dieser Argumente in den seltensten Fällen einig. Es gibt fast nie "den Expertenkonsens".

Das hört sich in der Theorie ja schön und gut an. Wenn dann ein roter Bus, auf dem was von "täglich 350Mio Pfund, die wir beim Austritt mehr zur Verfügung haben" durch die Straßen Londons rollt, dann kannst du ja gern daneben stehen und rufen: "Das ist geologen!". Dir wird trotzdem keiner zuhören.

Gesundes Misstrauen ist essentieller Bestandteil eines Bürgers UND Wissenschaftlers, aber diese "die da oben wissen doch auch nix"-Mentalität führt zu Misstrauen nicht nur am Wissenschaftler, sondern auch an der Wissenschaft. Und das, in letzter Konsequenz, zu kompletter Beliebigkeit der Argumente. Die Medienlandschaft und die Trump-Administration zeigen doch grad, wohin die Reise mit der anti-elitären Haltung hingeht: "Alternative Fakten", bzw. der Konsum von Nachrichten, die dem eigenen Weltbild entsprechen und der Widerwille sich mit jeglicher Argumentation auseinanderzusetzen, die zu kognitiven Dissonanzen führen kann.

Zudem ist auch jedem "Pleb" klar, dass eine Studie fast immer die Meinung desjenigen wiederspiegelt, der sie in Auftrag gegeben hat. Beobachtet man so etwas regelmäßig dann hört man eben zwangsläufig auf, die "Experten" ernst zu nehmen. Auch hier ist die einseitige Sichtweise und der Vergleich mit Religionen einfach zu kurz gedacht.

Dem Wissenschaftler ist klar, dass Studien nie komplett objektiv sein können, was der Aussagegehalt ist und wo man aufpassen muss. Ihm ist aber auch klar, dass Wissenschaft deswegen selber versucht, sich so gut es geht vom Observierenden zu distanzieren.

Dem "Pleb" ist das ganz und gar nicht klar. Der hört dann so nen Allgemeinplatz wie du ihn schreibst und hört, wie du sagst, komplett auf, Experten ernst zu nehmen. Das führt dann zu o.g.
Von daher hast du Recht, der Vergleich ist nicht ganz passend. Momentan ist diese Fake-News Agenda deutlich gefährlicher als Religionen.

 

[BaBaUTZ]

Das hört sich in der Theorie ja schön und gut an. Wenn dann ein roter Bus, auf dem was von "täglich 350Mio Pfund, die wir beim Austritt mehr zur Verfügung haben" durch die Straßen Londons rollt, dann kannst du ja gern daneben stehen und rufen: "Das ist geologen!". Dir wird trotzdem keiner zuhören.

...Weswegen ich für eine schrittweise Einführung plädiere. Ich weiß nicht wie "kulturell" verankert Volksabstimmungen in Großbritannien sind, meiner Meinung nach ist es bei einem solchen System unumgänglich, dass Abstimmungen und die zugehörige politische Debattenführung regelmäßig stattfinden. Weiterhin sollten "große" Entscheidung wie der Brexit nicht von einer knappen einfachen Mehrheit gewonnen werden können. Am Ende sind das aber Fragen der Umsetzung, die für mich nicht prinzipiell gegen Volksabstimmungen an sich sprechen.

 

[Stirling]

Was ist das überhaupt für eine Welt geworden, wo die "rechten" dem einfachen Volk mehr Macht geben wollen, wohingegen die "linken" die Führung einer kleinen Gruppe zugestehen? Da passen meine Schubladen ja gar nicht mehr.

 

[tic0r]

Du weißt doch, der Buchstabe "S" in NSDAP steht für sozialistisch.
Du wirst unter den Linken auch ne große Gruppe der Befürworter von Volksentscheiden finden. Der fundamentale Unterschied ist, dass sich Linke Gruppen teilweise extrem voneinander unterscheiden. Wie sagt man so schön: "Treffen sich zwei Linke, bildet der eine ne Splittergruppe." Rechte Gruppen sind da um einiges homogener; die Ziele sind meist die gleichen, die Methoden unterscheiden sich manchmal.

 

[MegaVolt]

Für viele Europäer sehen alle Asiaten oft gleich aus. Für Asiaten sehen aber die Europäer oft gleich aus. Man lernt eben, Gesichter, mit denen man aufwächst, zu unterscheiden und auch Feinheiten zu erkennen, während "fremde" Muster einfach nicht so detailliert erkannt werden.

Rechte Gruppen sind nicht wirklich homogener als linke Gruppen, du kennst dich einfach nur nicht aus. Deshalb sind für dich ja auch alle rechts von der CDU gleich Nazis. Eine Aussage so undifferenziert, unreflektiert und unzutreffend wie "alle Asiaten sehen gleich aus".

Andererseits sind die linken nicht annähernd so differenziert wie du sie hier darstellst, sie zanken sich nur wegen Unfug. Von der politischen Mitte aus gesehen verbindet sie alle die ekelhaft freiheitsfeindliche und bevormundende Grundeinstellung.
Was dann auch wiederum erklärt, warum die "moderne" linke oft ein Problem mit Volksentscheiden hat, jedenfalls wenn das Volk frei entscheiden darf und sich dann vielleicht auch gegen die eigene Ideologie entscheidet.

Hier muss man einfach mal konsequent sein: Entweder ist Demokratie prinzipiell toll, dann hat man sie aber auch gefälligst zu akzeptieren und dann gibt es absolut keinen Grund gegen Volksentscheide zu sein. Oder man findet Demokratie an sich scheiße, dann sollte man aber auch so ehrlich sein und sich nicht hinter irgendwelchen Ausreden verstecken und vordergründig die Demokratie loben, sie aber dann hintenrum doch verhindern wollen. Diese Form des Doppeldenk (meist verbunden mit Selbstbetrug) ist leider sehr verbreitet.

Der Königsweg ist natürlich: Man gibt zu, dass Demokratie im Wortsinn an sich vollumfänglich nicht funktioniert. Hexenverbrennungen waren zum Beispiel höchst demokratisch. Um genau so etwas zu verhindern muss es Grundsätze geben, die auch die Mehrheit nicht antastet darf. Die Rechte des Individuums müssen unumstößlich vor dem Kollektiv geschützt werden - das ist einer der wichtigsten Grundpfeiler unserer modernen Zivilisation und viel wichtiger als Abstimmungen.
Wenn das erst mal vernünftig implementiert ist und der Wähler "nur noch" über Dinge, die nicht an den Rechten von Individuen rütteln, entscheiden kann, dann kann man Demokratie in diesem eingegrenzten Rahmen auch vollumfänglich und ehrlich, also inkl. Volksentscheiden, befürworten.

 

[tic0r]

Dass du das anders siehst war mir durchaus klar, ist aber natürlich komplett falsch.

Aus: "Linksextremismus - Rechtsextremismus" Bundeszentrale für politische Bildung.
Zum Rechtsextremismus:

Amtlich werden als Rechtsextremismus "...Bestrebungen verstanden, die sich gegen die im Grundgesetz konkretisierte fundamentale Gleichheit der Menschen richten und die universelle Geltung der Menschenrechte ablehnen. Rechtsextremisten sind Gegner des demokratischen Verfassungsstaates. Sie haben ein autoritäres Staatsverständnis. Das rechtsextremistische Weltbild ist geprägt von einer Überbewertung ethnischer Zugehörigkeit (Fremdenfeindlichkeit). Dabei herrscht die Auffassung vor, die Zugehörigkeit zu einer Ethnie, Nation oder Rasse bestimme den Wert eines Menschen. Individuelle Rechte und gesellschaftliche Interessenvertretungen treten zugunsten kollektivistischer 'volksgemeinschaftlicher' Konstrukte zurück (Antipluralismus)."

Zum Linksextremismus:

Die Linksextremisten, heißt es im Verfassungsschutzbericht 2006,
"... wollen anstelle der bestehenden Staats- und Gesellschaftsordnung eine sozialistische bzw. kommunistische Gesellschaft oder eine 'herrschaftsfreie' anarchistische Gesellschaft etablieren und orientieren ihr politisches Handeln an revolutionär-marxistischen oder anarchistischen Ideologien.
Revolutionär-marxistische Organisationen setzen auf traditionelle Konzepte eines langfristig betriebenen Klassenkampfes. Autonomes Selbstverständnis ist geprägt von der Vorstellung eines freien, selbstbestimmten Lebens in 'herrschaftsfreien' Räumen. Entsprechend wird jede Form staatlicher oder gesellschaftlicher Normen abgelehnt."

Gibt es inhaltliche Gemeinsamkeiten zwischen Rechts- und Linksextremismus? Die Definitionen des Verfassungsschutzes machen klar, dass die Ziele des Rechtsextremismus generell antidemokratisch sind. Hinsichtlich der Ziele des Linksextremismus lassen sich begründete Zweifel äußern, ob beispielsweise die aus dessen Reihen kommende Kritik gegen den nationalen wie globalen Kapitalismus mit einem extremistischen Angriff auf die freiheitlich-demokratische Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland gleich gesetzt werden kann. Die oberflächlich antikapitalistische Kritik aus dem Rechtsextremismus ist grundsätzlich verknüpft mit nationalistischen und rassistischen Argumenten.

Klar gibt es auch nochmal Unterschiede zwischen Rechts und Links und Rechtsextremismus und Linksextremismus. Trotzdem ist die Tendenz unverkennbar: Schon alleine durch die Aufteilung in Marxisten und Anarchisten hast du bei den Linken zwei Lager, die in grundverschiedene Richtungen gehen. Bei den Rechten liegt der Unterschied, in der Regel, nur darin, wie drastisch die Maßnahme denn wird.
Sieht man doch hier: Du, der Gasvogel, Xantos und der Waschbär: In den meisten Fällen könnt ihr euch doch gegenseitig auf die Schultern klopfen. Dagegen hast du hier einige aus dem linken Spektrum, bei dem sich viele Ansichten ziemlich deutlich unterscheiden, siehe mich, Outsider, szygy, Geckone, shi usw usf.

Ich kann übrigens einen Asiaten von nem anderen unterscheiden, aber gut zu wissen dass du da Probleme hast.