Der wissenschaftliche Mittelbau

[BigBadWolf]

Angeregt durch folgenden Zeit-Online-Artikel Nachwuchswissenschaftler - Die Angst lehrt mit und die z.T. wirklich guten Kommentare vieler Betroffener (die entsprechend auch recht einseitig sind, aber nochmal einen guten Einblick bieten), die imho recht lesenswert sind, interessieren mich eure persönlichen Erfahrungen und Bestrebungen in Richtung akademischer Karriere.

[Sidenote, die evtl besser in den Thread zu BA/MA passen würde: der in den Kommentaren verlinkte Artikel zu Naturwissenschaftlern im Arbeitsmarkt ist krass... Wieviele Naturwissenschaftler braucht das Land ]

Für mich persönlich ist eine Promotion und anschließend evtl eine weitergehende wissenschaftliche Karriere ein durchaus erstrebenswerter Werdegang. Ich bin mir der im Artikel und den Kommentaren angesprochenen Probleme durch Einblicke in die Situation in mehreren Lehrstühlen an meiner und anderen Universitäten durchaus bewusst. Fakt ist, dass man als Doktorand locker auf seine 40 Stunden/Monat kommt, wenn man ambitioniert ist (man kann aber auch – zumindest in der Psychologie – ein sehr chilliges Leben führen, wenn man will). Dafür bekommt man bei einer halben Stelle (ohne Drittmittel oder extremes Glück zumindest bei uns für Doktoranden üblich) im Monat nen runden Tausender raus, was natürlich ein schlechter Witz ist. Dazu kommt, dass man – wie auch angesprochen – nicht jünger wird mit der Zeit und dass meiner (!) persönlichen Meinung und Erfahrung nach Erfolg in der Forschung vor allem in den unteren akademischen Hierarchiestufen auch durch einen beträchtlichen Batzen Glück/Zufall mitbestimmt ist.

Die Konkurrenz ist relativ groß, allerdings oft nicht so hochkarätig wie angenommen. Leider durch den Glücksfaktor aber ernstzunehmen. Eine Promotion zu „schaffen“ ist keine große Tat. Ich kenne niemanden, der das wirklich wollte und daran gescheitert ist. Allerdings ist der Schritt danach schon problematischer. Und hier habe ich schon viele gute Leute scheitern sehen, während sich andere mit irgendwelchem Mist durchgemogelt haben. Diese Einschätzung trägt natürlich immer auch ein beträchtliches subjektives Moment, ich könnte aber nicht sagen, dass ich diejenigen, deren Forschung ich als Müll bezeichne, weniger schätzen würde. Menschlich sind die z.T. wirklich top i.O. Ich kreide hier wirklich _nur_ die Forschung an. Ein Dozent, der mir vor zwei Jahren noch erzählte, dass schon einige Leute in seiner Abteilung am letzten Strohhalm der Hoffnung festgehalten hatten und nach einer Episode des Türenknallens in der Abteilung den Absprung in die Wirtschaft nicht mehr schafften und nun Hartz IV bekommen (was ihm natürlich nie passieren kann), knallt nun selbst mit den Türen...der befristeten Stellen sei Dank.

Wissenschaft ist zudem beim besten Willen kein sauberes Geschäft. Hat man es einmal geschafft, ein paar gute Sachen zu platzieren oder Strukturen aufzubauen, publiziert man fast wie von selbst den größten Müll in den besten Journals. „Zitierst du mich, zitier ich dich“ gehört zum Alltag.

Was sind aber die Pros? Man ist – einen guten Professor vorausgesetzt – relativ selbstständig, kann seinen Tag und seine Arbeit nach den eigenen Interessen gestalten (laut Kommentaren in anderen Disziplinen allerdings überhaupt nicht) und hat dadurch natürlich einen sehr hohen (Arbeits-)Anreiz. Außerdem hat man in der Lehre (so man sie nicht als Ballast ansieht) immer mit jungen Leuten zu tun. Man lernt immer wieder neues, was sicherlich sehr motivierend ist.

In diesem Thread soll es weniger um die politischen Möglichkeiten einer Verbesserung der Situation gehen als vielmehr um eure Erfahrungen mit der Forschung aus allen Bereichen (schreibt daher bitte den Bereich dazu). Viele sind ja als Hiwis/SHKs, selbst als Doktoranden oder auch als Promovierte (hey Hotte) mit dem Feld in Verbindung gekommen. Sind die Professoren in den Abteilungen wirklich so herrschaftlich, wie in einigen Kommentaren beschrieben? Strebt ihr eine wissenschaftliche Karriere an? Graduate School oder „reguläre“ Promotion? Oder könnt ihr euch sowas auf keinen Fall vorstellen? Und warum? Würdet ihr es erwägen, in ein anderes Land zu gehen, um dort von einer besseren Forschungs-Atmosphäre und mehr Möglichkeiten zu profitieren (persönliche Erfahrungen damit, wie es in anderen Ländern aussieht, sind auch gern gelesen)? Oder würdet ihr jedem abraten, der einen solchen Weg einschlagen möchte, weil ihr es für illusorisch, blind und dumm haltet, da Ausbeutung und schlechte Chancen?

Wär cool, wenn der ein oder andere ein wenig aus dem Nähkästchen plaudert, dann lasse ich mich bestimmt auch nochmal dazu hinreißen.

 

[MegaVolt]

Die Situation ist weniger als optimal, das stimmt. Deshalb wandern auch viel mehr Absolventen in die Wirtschaft ab und bleiben nicht an der Universität.
Letztendlich gilt nunmal auch hier das Prinzip von Angebot und Nachfrage: Es gibt zu viele Interessenten für zu wenige Stellen. Entsprechend mieserabel ist die Bezahlung.

Deshalb ist das Problem auch nicht wirklich, dass die Bezahlung schlecht ist. Das Problem ist die schwache finanzielle Unterstützung unserer Hochschulen, die es sich einfach nicht leisten können, mehr gute Forscher zu beschäftigen. Löst man dieses Problem wird sich die Bezahlung mittelfristig von selbst erhöhen.

Ja, die Arbeitsbedingungen sind vom Standpunkt eines Industriearbeiters aus gesehen ebenfalls schlimm: Gerade in den Naturwissenschaften sind mehr als 50 Wochenstunden üblich, oft genug auch mehr als 80. Aber für einen Wissenschaftler ist das normalerweise nichts negatives, alle guten die ich kenne sind freiwillig quasi den ganzen Tag im Labor und wollen das gar nicht anders. Solange das Geld reicht um brauchbar zu leben und das Labor immer offen steht wird einfach nicht nach mehr gefragt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

würde niemals im leben ind er wissenschaft arbeiten. zu viel arbeitszeit für zu wenig geld. wenn ich mir schon nen job suchen würde mit dem ich verheiratet bin, dann müsste der mich stinkreich machen...außerdem fehlt mir die begeisterung für irgendwas um mich ohne unglaublich viel geld, über viele jahre mit irgendwas so ausführlich zu beschäftigen...
das fängt schon bei uns am lehrstuhl an, man kriegt 20 stunden bezahlt und arbeitet locker 50. und so geht es die ganze zeit weiter und wenn ich mir ansehe was mein prof verdient und wieviel er dafür arbeitet? no thx _ never.

ich sag mal so: ein großkanzlei anwalt arbeitet nicht weniger, aber wenn man sein leben schon für arbeit wegschmeisst, dann wenigstens teuer.

 

[ahja]

Lustigerweise habe ich mich genau über dieses Thema gestern Abend mit meinen Eltern unterhalten. (Meine Mutter steckt (noch) im Mittelbau, Promotion fast fertig, Stiefvater ist bereits Prof. Beide Wirtschaftswissenschaftler).

Um mal deinen Fragenkatalog abzuarbeiten:

Viele sind ja als Hiwis/SHKs, selbst als Doktoranden oder auch als Promovierte (hey Hotte) mit dem Feld in Verbindung gekommen. Sind die Professoren in den Abteilungen wirklich so herrschaftlich, wie in einigen Kommentaren beschrieben?

Ich habe mittlerweile an 4 Lehrstühlen als Hiwi gearbeitet und kenne umfeldbedingt sehr viele Professoren aus dem wirtschaftswissenschaftlichen Bereich. Eine Sache ist klar: egal ob viertel, halbe oder dreiviertel Stelle, man arbeitet als WB in der Regel 20-50% mehr. Ich kenne nur einen Lehrstuhl, wo das nicht der Fall ist; da ist der Prof aber auch einfach zu uninteressiert. Der Herrschaftsanspruch ist bei vielen in der Tat unglaublich stark ausgeprägt. Es mag hier an der Uni liegen, aber bei den Bwlern ist das besonders schlimm (ich vermute ja immer, dass es von wissenschaftlichen Minderwertigkeitskomplexen herrührt ). Was ich da teilweise für Geschichten von kontrolliertem E-Mailverkehr bis hin zu Mobbing der WB mitbekommen habe lässt einen echt manchmal schlucken.

Strebt ihr eine wissenschaftliche Karriere an? Graduate School oder „reguläre“ Promotion?

Ich schließe eine Promotion durchaus nicht aus und würde da zu einem Graduiertenkolleg tendieren. Da hat man, zumindest meinen bisherigen Eindrücken nach, ein sehr produktives und engagiertes Umfeld. Ein bisschen abhängig mache ich das aber zunächst auch von meinen Job- und Promotionsstipendiumsaussichten nach dem Studium. So ein Stipendium bringt ne halbe Stelle, wenn man dann noch eine reguläre hat, kommen ca. 2000 netto bei rum. Das wäre schon halbwegs angenehm.

Würdet ihr es erwägen, in ein anderes Land zu gehen, um dort von einer besseren Forschungs-Atmosphäre und mehr Möglichkeiten zu profitieren (persönliche Erfahrungen damit, wie es in anderen Ländern aussieht, sind auch gern gelesen)?

Also einen Forschungsaufenthalt sollte man sich auf keinen Fall entgehen lassen. Generell würde ich eine Promotion im Ausland aber von den Möglichkeiten in Deutschland abhängig machen.


Allgemein stelle ich es mir momenten schon sehr schön vor, mich mal "berufsmäßig" länger als ein Semester intensiv mit einem Thema wissenschaftlich auseinanderzusetzen, das mich idealerweise auch noch sehr interessiert. Da ich aber noch nicht einmal meine Diplomarbeit geschrieben habe, fällt es mir sehr schwer eine 100%ige Aussage darüber zu treffen, ob ich auch wirklich die nötige Ausdauer für eine Promotion und ggfs. eine Habilitation habe. Das wird sich noch zeigen müssen. Hinzu kommen zumindest abgeschwächt auch finanzielle Aspekte. Das Arbeitspensum der engagierten Profs liegt weit über 70 Stunden / Woche, wofür die Bezahlung dann bei dem geistigen Potential doch eher mittelmäßig ist. Außerdem werden neue Profs auch nichtmehr auf Lebenszeit eingestellt.

/edit Was heator wohl nicht nachvollziehen kann, ich aber an meinen Eltern und einigen Bekannten durchaus feststelle, ist eine starke Leidenschaft für die Forschung und die eigenen Themengebiete. Zumindest als Prof ist man größtenteils sein eigener Herr und kann oftmals _genau_ das machen, was einen interessiert. Da gehört zwar eine gehörige Portion intrinsische Motivation dazu, aber wenn man die hat, gibt es vermutlich kaum etwas besseres. Geld ist auch nicht alles

 

[Meta123Tron]

Hehe, ich stehe ich genau vor dem gleichen Problem. In paar Monaten habe ich meinen Doktor der Physik und habe einfach keine Ahnung was ich machen soll. Wissenschaftler war lange Zeit mein Traumberuf und mein Ziel, aber seit ich ein wenig mehr davon mitbekommen habe weiß ich das nicht mehr so recht.

Es ist wahr: Man braucht während der Promotion Glück - nicht zum Abschluß, sondern um sich einen Namen zu machen. 2-3 Paper sind das mindeste, und man sollte auf Konferenzen mit den Leuten geredet haben und dafür sorgen, daß diese sich an einen erinnern. Und diese Geilheit auf Veröffentlichungen... jede Veröffentlichung ist eigentlich OK (paar Ausnhamen, sicher), dafür sorgt dann schon das peer review. Aber manchmal regt es mich doch auf, wie sehr ein paar lächerliche Entdeckungen gehypt werden. Das ist jetzt natürlich subjektiv und manch einer mag damit zurecht kommen, oder selber eine solche Mentalität haben. Aber ich scheue mich davor, viel Wind um einen Zufallsfund zu machen. Ein Kollege hat mit so etwas sofort eine Festanstellung bekommen. Durch einen Fund, den ein anderer Kollege vor paar Jahren schon gemacht, aber nicht veröffentlicht hat. Der ist übrigens immer noch arbeitslos. Sicher selber schuld, zeigt aber nochmals deutlich, wie die Sache funktioniert.
Auf eine Professur braucht man eigentlich gar nicht zu hoffen. Ich habe ein Auswahlverfahren zur Neubesetzung miterlebt und habe mich seitdem vom Professor verabschiedet :-)
Dazu kommt der enorme Aufwand. Erfolgreiche Wissenschaft erfordert einen ungeheuren persönlichen Einsatz - ohne Garantie auf Erfolg. Das mag in anderen Berufen auch so sein, aber zumindest ist man nicht gleich arbeitslos wenn man das nicht mehr durchhält. Im Moment mag das ja noch OK sein, aber wie sieht es in 10 Jahren aus?

Dann die Sache mit den befristeten Anstellungen. Maximal 5 Jahresverträge, 3 Jahre sind normal. Sprich man muß alle paar Jahre komplett umziehen - das schließt in meinem Teilbereich sehr wahrscheinlich auch einen Umzug in andere Länder ein. Klingt jetzt ziemlich toll, und ich hätte damit kein Problem - aber wieder die Frage, will ich das für die nächsten Dutzend Jahre machen? Sicherlich gibt es auch Feststellen, aber garantiert sind diese halt nicht.

Und wenn ich dann nach 2-4 Postdocs mit 36-42 Jahren keine feste Stelle habe und in die freie Wirtschaft wechsle - warum dann nicht auch gleich jetzt, mit unter 30?

 

[Ronschk]

Original geschrieben von HeatoR
würde niemals im leben ind er wissenschaft arbeiten. zu viel arbeitszeit für zu wenig geld. wenn ich mir schon nen job suchen würde mit dem ich verheiratet bin, dann müsste der mich stinkreich machen...außerdem fehlt mir die begeisterung für irgendwas um mich ohne unglaublich viel geld, über viele jahre mit irgendwas so ausführlich zu beschäftigen...
das fängt schon bei uns am lehrstuhl an, man kriegt 20 stunden bezahlt und arbeitet locker 50. und so geht es die ganze zeit weiter und wenn ich mir ansehe was mein prof verdient und wieviel er dafür arbeitet? no thx _ never.

ich sag mal so: ein großkanzlei anwalt arbeitet nicht weniger, aber wenn man sein leben schon für arbeit wegschmeisst, dann wenigstens teuer.

darum geht es doch garnicht. es gibt anscheinend genug menschen die das nicht als "leben wegwerfen" oder selbst "arbeit" (im miesen sinne) ansehen, sondern den Beruf/ die Forschung aus Freude betreiben.
Und wenn es schon solche Menschen gibt, dann sollte man doch möglichs versuchen diese bei Laune zu halten, bzw ihnen ein vernünftiges Arbeitsverhältnis gewährleisten.

 

[IPSZeRo]

Als Prof dürfte die Bezahlung doch nichtmehr das Problem sein. Und man kann sich, zumindest im wirtschaftswissenschaftlichen Bereich ja auch noch was dazuverdienen. Also wenn ich mir das bei uns so angucke haben die guten Profs mit wirtschaftwissenschaftlichem Hintergrund fast alle noch irgendwas nebenbei laufen. Der Titel macht da halt schon was her was ner eigenen Firma nen Vorteil bringt oder nen Aufsichtsratsplatz irgendwo.
Das man als angehender Doktor nicht viel verdient sehe ich auch noch nicht so problematisch, das Problem sehe ich eher danach.
Es gibt in Deutschland halt nichts dazwischen. Nicht jeder kann Professor werden und wenn man das nicht wird ist man als Doktor an der Uni wohl wirklich extrem unterbezahlt. Es gibt da halt auch nicht wirklich was worauf die Doktoren hinarbeiten können. Klar gibts noch so ein paar Stellen die vor allem organisatorisch etwas mehr Verantwortung und Geld bringen, aber das sind auch nicht so viele.
Ein Rang zwischen Prof und Doktor könnte also Sinn machen, ist aber auch schwierig wenn es sich um kleine Lehrstühle handelt, da würde es dann wohl wenig Sinn machen.
Also ich hörte das es in anderen Ländern (z.b. Australien) wohl anders ist, aber wie genau weiß ich gerade auch nicht.

 

[Amad3us]

(man kann aber auch – zumindest in der Psychologie – ein sehr chilliges Leben führen, wenn man will).

das geht meines Wissens sogar in sehr vielen Bereichen. Kenne Leute die das in Mathe/Soziologie machen. Haben eine 20 Std Woche. Sehr chillig und empfehlenswert

Erfolg in der Forschung vor allem in den unteren akademischen Hierarchiestufen auch durch einen beträchtlichen Batzen Glück/Zufall mitbestimmt ist.

das mag sein, aber gilt das nicht "woanders" genauso?
Auch in der Wirtschaft bestimmt der Zufall wie gut deine Verbindung zu wichtigen Leuten ist und was für Aufgaben du erhältst.

Strebt ihr eine wissenschaftliche Karriere an? Graduate School oder „reguläre“ Promotion? Oder könnt ihr euch sowas auf keinen Fall vorstellen? Und warum? Würdet ihr es erwägen, in ein anderes Land zu gehen, um dort von einer besseren Forschungs-Atmosphäre und mehr Möglichkeiten zu profitieren

Ja ich strebe so etwas an. Ganz einfach aus Interessensgründen und weil ich von vielen Bekannten weiss, wie stark die in der Uni gelernten Methoden in der Wirtschaft mißbraucht werden/verkümmern.
Ich spiele auch stark mit dem Gedanken in ein anderes Land zu gehen. Natürlich nur falls mein Abschluss entsprechend gut wäre und ich genommen würde. Ein Land welches "führend" auf dem Gebiet ist aus dem ich Diplomarbeit schreibe.
Soviel zu den Träumen. Jetzt mal guckn obs Realität wird oder ich bei einer langweiligen Versicherung lande

 

[Maderix]

Das Problem ist doch einfach dass viele (die meisten ???) Wissenschaftler keinen Plan vom Arbeitsalltag bzw. dem wahren Leben haben, was dazu führt dass ihre Forschungen auch weit an der Praxis vorbeigehen, und deshalb von der Praxis konsequent igoniert wurden. (Ich sprech nur von den Wirtschaftswissenschaften) Die Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis ist dort einfach zu extrem. Dies etwas zu ändern wäre evtl. schon ein Anreiz für mich, vorallem da man ja gesehen hat dass bestehende Modelle einfach nicht funktionieren und einiges was an jedem Lehrstuhl gelehrt wird schlicht falsch ist oder nichts taugt (VaR, Markowitz, etc..). Es gibt dort einen enormen Forschungsbedarf ud ich bilde mir ein einen guten Praxisbackground zu haben und zu wissen was wirklich gebraucht wird und die Anreize in der Wirtschaft sind die nächsten Jahre sowieso nicht besonders hoch sind, was imo dazu führt dass einige gute leute wieder zurück in die Wissenschaft wechseln, ganz im Gegensatz zu den letzten Jahren wo gute Wissenschaftler eben auch lieber Unternehmensberater o.ä. wurden und mal locker einen mittleren 6-stelligen Betrag mit nach Hause bringen konnten...

 

[sinusx]

Was mich an der Laufbahn in der Wissenschaft nerven würde, ist dass man sich praktisch gar nicht mehr auf seine eigentliche Arbeit konzentrieren kann, wenn man einmal promoviert und etwas angesehenes publiziert hat. Dann wird man überhäuft von allen Fachblättern, doch bitte andere Veröffentlichungen zu bewerten, muss sich auf möglichst vielen Konferenzen sehen lassen usw. Dazu kommt, dass man im eigenen Haus immer an den eigenen Veröffentlichungen gemessen wird, was bei Stellenkürzungen dann schnell den Abflug bedeuten kann. Dieser Leistungsdruck treibt ja gerade zur ungenauen "Fließbandwissenschaft" an. Dann wundert mich auch nicht, warum exorbitant mehr veröffentlicht als überhaupt gelesen wird.

So habe ich es jedenfalls an einem Institut für Plasmatechnologie ("-technologie" = halb Wissenschaft/halb Wirtschaft) erlebt.

 

[Ancient]

Original geschrieben von Maderix
Das Problem ist doch einfach dass viele (die meisten ???) Wissenschaftler keinen Plan vom Arbeitsalltag bzw. dem wahren Leben haben, was dazu führt dass ihre Forschungen auch weit an der Praxis vorbeigehen, und deshalb von der Praxis konsequent igoniert wurden.

Grundlagenforschung ist wichtig.
Es sollte nicht Hauptaufgabe der Forschung sein, sich Themen mit sofort greifbarem praktischen Nutzen zuwenden zu muessen.

 

[sinusx]

Original geschrieben von Ancient

Grundlagenforschung ist wichtig.
Es sollte nicht Hauptaufgabe der Forschung sein, sich Themen mit sofort greifbarem praktischen Nutzen zuwenden zu muessen.

Ich würde mal behaupten, das sei gar nicht möglich. Das sagt ja schon der Begriff "Grundlagen-forschung" aus. Nur dass heutzutage die Grundlagen teilweise schon vor 150 Jahren gelegt worden sind.

 

[Didier]

Letztenendes ist das ein rein deutsches Problem.

In England zum Beispiel ist das soviel sinnvoller gestaltet:
Doktoranden/Postdocs sind praktisch ausschliesslich durch Stipendien/Drittmittel finanziert, können sich also zu 100% auf die Forschung konzentrieren ohne jegliche Verpflichtungen in Administration oder Lehre.

Wenn man nach dem Postdoc der absolute Überflieger ist und Drittmittel bekommt kann man ungestört weiter forschen. Die große Masse nimmt jedoch "Lecturer" Stellen an, das bedeutet relativ hohe Lehrverpflichtungen neben der Forschung, aber auch ein normales Gehalt, Unabhängigkeit und mittelfristige Planungssicherheit.

Manche schaffen dann den Sprung vom Lecturer zum Professor, alle anderen können, wenn sie nicht total schlecht sind, zum "Senior Lecturer" aufsteigen und diesen Job bis ans Ende ihres Lebens ausführen.

In anderen Ländern ist das ähnlich geregelt.Wenn man nicht gerade in einem Graduiertenprogramm ist oder den coolsten Prof hat, macht es sehr viel Sinn für den Beginn seiner akademischen Karriere ins Ausland zu gehen und erst für die Professur wiederzukommen.