Der Wert eine Lebens

[Sansucal]

Wieso ist das Leben eines Affen für den Menschen mehr wert als das einer Maus?

Weil er intelligenter ist?
Also definiert sich der Wert des Lebens durch Intelligenz? Heist das, dass das Leben von Professoren mehr wert ist als das eines geistig behinderten?

Weil er größer ist?
Also definiert sich der Wert des Lebens durch die Größe? Heist das, dass das Leben eines Elefanten mehr wert ist als das eines Menschen?

Weil er menschenähnlicher ist?
Also definiert sich der Wert des Lebens durch die Menschenähnlichkeit? Heist das, dass das Leben eines Gorillas mehr wert ist als das einer Kuh?

Wodurch wird vom Menschen der Wert eines Lebewesens definiert?
Und erzählt mir jetzt nicht, dass für den Menschen jedes Lebewesen gleichviel Wert hat.

 

[deleted_24196]

ähm, um was gehts jetzt hier? passt das in das tier-thema von vor ein paar wochen? oder soll das hier was eigenes werden?

 

[Sansucal]

ich weiß zwar nicht welches tier-thema gemeint is aber es soll eigentlich schon was eigenes sein.

 

[MegaVolt]

Rein praktisch wird es wohl leider kulturell bestimmt: Der Mensch wächst in einem bestimmten Umfeld auf und adaptiert das Verhalten seiner Vorbilder. Ohne wesentlich darüber nachzudenken werden diese Wertvorstellungen übernommen und als (moralisch) richtig empfunden.
Das erklärt, warum Menschenleben manchmal als fast wertlos (religiöse Menschenopfer, Verfolgung von gehassten Gruppen etc) und manchmal sogar Tierleben als sehr schützenswert (PETA ) angesehen werden.

Idealerweise sollte der Wert eines Lebens aus einer egoistischen Nutzenabwägung resultieren. Dies führt automatisch zu Menschenrechten und zu einem angemessenen Umgang mit Tieren. Siehe http://starcraft2.ingame.de/forum/showthread.php?threadid=165283

 

[Starfury]

Das Tolle daran, die einzige zwischen richtig und falsch unterscheidende Art zu sein, ist, dass wir uns immer genau die Regeln ausdenken können, die uns gerade in den Kram passen - kurz: Jeder macht, was er will und der Wert des Lebens definiert sich von Person zu Person, von Umstand zu Umstand völlig anders.

 

[sinusx]

Original geschrieben von Sansucal
Wodurch wird vom Menschen der Wert eines Lebewesens definiert?
Und erzählt mir jetzt nicht, dass für den Menschen jedes Lebewesen gleichviel Wert hat.

Ohne vom Fach zu sein, denke ich, dass es etwas mit dem Begriff Empathie zu tun hat.
Man wird immer dem einen Mehrwert geben, mit dem man sich individuell besser identifizieren kann. Das trifft auch sehr viele Bereiche zu, nicht nur auf "Wert eines Lebens". Ich würde mal behaupten, dass ein solches Verhalten die Überlebenschance in der Natur steigert.


Um meine Hypothese zu überprüfen, müsste man testen, wie Menschen mit schlechtem/ohne Empathievermögen, z.B. Autisten, den Wert eines Lebens (z.B. verschiedener Tiere) bewerten...

 

[cyclonus]

Das ist ein sehr nur sehr subjektives Thema, nicht jeder Mensch definiert den Wert eines Lebewesen gleich. Für uns ist ein Hund z.B viel mehr wert als irgendwo in Korea, wo es einfach mal nur ab in den Kochtopf geht mit dem Vieh.

Wenn man es einigermaßen objektiv definieren wollte, würde man wohl von der "Leidensfähigkeit" bzw. der Ausdifferenziertheit des Nervensystems ausgehen.
Das nimmt vor allem auch dieses unsägliche " Wert intelligenter Mensch > Wert dummer Mensch" relativ elegant aus der Welt.

 

[dash.]

Original geschrieben von cyclonus
Das ist ein sehr nur sehr subjektives Thema, nicht jeder Mensch definiert den Wert eines Lebewesen gleich.

#2

Der Mensch setzt ja auch sogar den Wert des Lebens anderer Menschen subjektiv fest , Beispiel Abschuss von entführten Passagierflugzeugen: Welche Leben sind mehr wert, die der Passagiere an Bord oder die der Opfer am Boden?

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von cyclonus
Das ist ein sehr nur sehr subjektives Thema, nicht jeder Mensch definiert den Wert eines Lebewesen gleich. Für uns ist ein Hund z.B viel mehr wert als irgendwo in Korea, wo es einfach mal nur ab in den Kochtopf geht mit dem Vieh.

Wenn man es einigermaßen objektiv definieren wollte, würde man wohl von der "Leidensfähigkeit" bzw. der Ausdifferenziertheit des Nervensystems ausgehen.
Das nimmt vor allem auch dieses unsägliche " Wert intelligenter Mensch > Wert dummer Mensch" relativ elegant aus der Welt.

Aber nicht: Gesunder Mensch > kranker Mensch. Es gibt ja Krankheiten, die die Leidensfähigkeit stark einschränken. Ein im Koma liegender Mensch wäre nach deiner Definition wertlos.

 

[TerraIncognita]

Für Menschen:
Art. 1 Abs.1 GG : "Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt."

Für Tiere:

Art 20a GG: " Der Staat schützt auch in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen und die Tiere im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung durch die Gesetzgebung und nach Maßgabe von Gesetz und Recht durch die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung."

§90a BGB : " Tiere sind keine Sachen. Sie werden durch besondere Gesetze geschützt. Auf sie sind die für Sachen geltenden Vorschriften entsprechend anzuwenden, soweit nicht etwas anderes bestimmt ist."


Man kann sichs auch einfach machen.

 

[Teegetraenk]

Original geschrieben von MegaVolt


Aber nicht: Gesunder Mensch > kranker Mensch. Es gibt ja Krankheiten, die die Leidensfähigkeit stark einschränken. Ein im Koma liegender Mensch wäre nach deiner Definition wertlos.

Genau aus dem Grund kann der Wert eines Lebens nicht objektiv bemessen werden (Präferenz-Utilitarismus), denn dann wäre dem wirklich so.
Gott sei Dank ist ein nicht unerheblicher Teil der menschlichen Moral intuitiv und deshalb subjektiv.

Beispiel: Du stehst an einer Schienenweiche und ein Zug donnert unkontrolliert an. Hinter der Weiche arbeiten 5 Bauarbeiter, die sterben würden, wenn du die Weiche nicht umstellst. Auf dem anderen Gleis arbeitet dagegen auch ein Bauarbeiter, aber eben nur einer. In dem Fall würden die meisten Menschen den Hebel betätigen um 5 statt 1 Leben zu retten. Arbeitet auf dem Abstellgleis aber nun kein fremder Arbeiter, sondern spielt dort die eigene kleine Schwester oder ist dieser einzelne Bauarbeiter dein bester Freund, würde die Entscheidung wohl bei vielen anders ausfallen. Egal was Vernunft und Utilitarismus einem vorschreiben wollen.


Erschwerend kommt hinzu, dass eine moralische Handelung auch noch direkt von unseren Sinneseindrücken beeinflusst wird. Sprich, unsere Spiegelneuronen feuern nicht beim Anblick eines Schnitzels, sondern beim Anblick eines blökenden Lamms, das zur Schlachtbank geführt wird und diese Sinneseindrücke haben direkten Einfluss auf unsere Handlung, auch wenn uns Vernunft und Verstand sagen, dass das Leid des geschlachteten Tiers natürlich erheblich größer als unser Glück ist, heute ein Schnitzel auf dem Teller liegen zu haben.

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

der gag mit dem grundgesetz war super. ich hoffe es war auch einer

 

[sinusx]

Ich denke nicht, dass ihr die Frage beantworten könnt, wenn ihr von der ethischen Seite herangeht. Man sollte eher biologisch/evolutionstechnisch schlussfolgern. Es wird schon einen allgemeingültigeren Grund haben, denke ich.

 

[xfreeder]

Ich > all > Tiere die niedlich sind > Tiere die nützlich sind > Tiere die nerven > Tiere die ich nicht kenne

 

[aMrio]

pivo sagts ganz richtig, es gibt keine pauschale definition der wertigkeit von leben die für jeden einzelnen gilt, das bezieht sich nicht nur auf menschen sondern auch auf tiere. zumal es sicherlich menschen gibt die ein bestimmtes tier lieber retten würden als einen anderen menschen.

der TE kann ja nun gerne jeden einzelnen menschen nach seiner meinung fragen, aber pauschale und richtige antworten nie erhalten; sowas wie das mit den gesetzen mal ganz außen vorgelassen

 

[deleted_24196]

woher willst du wissen, ob die tiere, die du nicht kennst, nicht auch nervig sind?

 

[Teegetraenk]

Original geschrieben von TerraIncognita
Für Menschen:
Art. 1 Abs.1 GG : "Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt."

Für Tiere:

Art 20a GG: " Der Staat schützt auch in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen und die Tiere im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung durch die Gesetzgebung und nach Maßgabe von Gesetz und Recht durch die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung."

§90a BGB : " Tiere sind keine Sachen. Sie werden durch besondere Gesetze geschützt. Auf sie sind die für Sachen geltenden Vorschriften entsprechend anzuwenden, soweit nicht etwas anderes bestimmt ist."


Man kann sichs auch einfach machen.

Das Gesetz ist ja nun schon einige Zeit alt und vor allem die Neurologie und die Genetik hjaben seitdem riesige Fortschritte gemacht. Dass der genetische Genpool vom Schimpansen weniger abweicht als der von Schimpane und Gorilla und der von Gorilla und Mensch ähnlich weit abweicht wie Pferd und Esel, zeigt doch, dass zumindest genetisch betrachtet der Mensch keine Ausnahmestellung innerhalb der Natur spielt. Deshalb gibt es auch viele Forscher, die fordern, dass die Unantastbarkeit menschlichen Lebens auf viele hochentwickelte und leidensfähige Wesen wie Wale, Elefanten, Menschenaffen usw. übertragen wird. Das sind nachgewiesen alles Wesen, die die Merkmale einer Person im Laufe ihres Lebens entwickeln..
Aber es gibt hier natürlich weitere Probleme. Sollte man diesen absoluten Schutz auf diese Arten ausweiten, was macht man dann mit nem Gorilla, der gegen dieses Gebot verstößt usw. Es stellt sich also die berechtigte Frage nach der Möglichkeit der Übertragung von moralischen Werten auf andere Spezies. Denn diese sind nunmal durch den menschlichen Sprachgebrauch entwickelt und nur durch diesen vermittelbar.

Nichtsdestotrotz ist von der Forschung mittlerweile anerkannt, dass andere hochentwickelte Lebewesen ebenfalls einen gewissen rechtlichen Schutz auf Leben genießen sollten.

 

[Teegetraenk]

Original geschrieben von xfreeder
Ich > all > Tiere die niedlich sind > Tiere die nützlich sind > Tiere die nerven > Tiere die ich nicht kenne

Das nennt man soziale Kreise und da steht dir der Hund der Familie natürlich näher als das Brathähnchen auf deinem Mittagsteller. Was das Lebensrecht beider aber objektiv unterscheidet ist nunmal nicht argumentierbar. Wie beschrieben -> Sinneseindrücke -> Spiegelneuronen -> Empfindung/Handlung.
Aber wie auch schon gesagt muss es das auch nicht und inuitive Zuneigung (hoher Wert) _darf_ deine Handlungen beeinflussen.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von PivoUser_R7
Aber es gibt hier natürlich weitere Probleme. Sollte man diesen absoluten Schutz auf diese Arten ausweiten, was macht man dann mit nem Gorilla, der gegen dieses Gebot verstößt usw.

Lebenslang einsperren !!!!









... im Zoo

 

[TerraIncognita]

@pivo

Ja, von dieser Ausdehnung der Grundrecht auf Primaten habe ich schonmal was gehört. Interessanter Ansatz, wenn auch stark diskussionsbedürftig.
Wenn du Material dazu kennst, stell bitte die Quellen hier rein.
Werd gleich mal Juris dazu anschmeißen, ma gucken was der ausspuckt.

Weiß nur, dass das von unseren Staatsrechtlern scharf abgelehnt wird u.a. weil dem Menschen einzigartige Eigenschaften inne liegen würden, die nicht per se auf Tiere übertragen werden kann.

 

[Teegetraenk]

Hab ohne Ende Material zum Thema Tiere in der Moral aber nicht als Onlinelink sondern in Form von Aufsätzen, Monographien, Arbeiten und Mitschriften. Aber wenns dich sehr interessiert, kann ich dir eine Auswahl als Email schicken.

Zum Recht: Die Erhabenheit des Menschen vor dem Tier begründet das Recht damit, dass Tiere keine Personen wären und die Übertragung des Personenstatus auf Tiere angeblich nicht gleichwertig machbar wäre. Aber das wurde von Verhaltensforschern, Biologen, Neurologen und Umweltphilosophen eigentlich soweit widerlegt, dass eher praktische Gründe gegen eine Ausweitung sprechen. Vor allem die internationale Durchsetzung.

Denn wenn die Bundeswehr demnächst Truppenkontingente nach Afrika schickt um die Wilderung der letzten freilebenden Gorillas zu verhindern ("Völkermord"), dann würde das afrik. Land und die int. Gemeinschaft das wohl eher als EInmarsch interpretierren.

 

[Cutthroat1]

der wert eines lebens wird durch den nettokapitalwert bestimmt. da eine maus kein einkommen generieren kann, ist ihr wert = 0, es sei denn, man betrachtet sie als knappes gut (wie ein haustier), wodurch sich ein preis ergibt.

ein mensch ist im durchschnitt 10mio $ wert. dieser wert wird z.b. benutzt, wenn man überlegt, eine ampel zu bauen. z.b. kostet diese ampel 30.000 $, die wkt., dass ein mensch stirbt ist 0,001 und dann nimmt man 10.000.000*0,001 = 10.000. man baut die ampel also nicht. dies nennt man statistische bewertung eines menschenlebens.

 

[xfreeder]

Original geschrieben von morphium
woher willst du wissen, ob die tiere, die du nicht kennst, nicht auch nervig sind?

Naja sobald ich die Tiere die ich nicht kenne kennenlerne entscheide ich ob sie nervig, nützlich oder niedlich sind.

Was das Lebensrecht beider aber objektiv unterscheidet ist nunmal nicht argumentierbar.

Richtig.
Deshalb brauchen wir das hier auch nicht zu diskutieren.

 

[Amad3us]

der wert eines lebens wird durch den nettokapitalwert bestimmt. da eine maus kein einkommen generieren kann, ist ihr wert = 0, es sei denn, man betrachtet sie als knappes gut (wie ein haustier), wodurch sich ein preis ergibt. ein mensch ist im durchschnitt 10mio $ wert. dieser wert wird z.b. benutzt, wenn man überlegt, eine ampel zu bauen. z.b. kostet diese ampel 30.000 $, die wkt., dass ein mensch stirbt ist 0,001 und dann nimmt man 10.000.000*0,001 = 10.000. man baut die ampel also nicht. dies nennt man statistische bewertung eines menschenlebens.

Das ist auf jeden Fall ein "nazimäßig-guter" Ansatz

 

[Sansucal]

Original geschrieben von PivoUser_R7
Nichtsdestotrotz ist von der Forschung mittlerweile anerkannt, dass andere hochentwickelte Lebewesen ebenfalls einen gewissen rechtlichen Schutz auf Leben genießen sollten.

wieso ist das Leben eins hochentwickelten Lebewesen mehr Wert als niedrigentwickelten?

 

[Teegetraenk]

Da ein hochentwickeltes Lebewesen ein oder mehrere Merkmale einer Person entwickelt. Diese wären u.A. komplexe Sprache, soziale Bindung, Bewusstsein, hohe Empfindungsfähigkeit usw. Damit rücken diese höher entwickelten Tiere zumindest in die Nähe der objektiven Eigenschaften des Menschen und da das menschliche Leben unantastbar ist, wäre es nur konsequent dieses auf diese Tiere auszuweiten.

"Fällt die Präferenz (generelles Interesse eines Lebewesens) mit der Auswirkung der Handlung zusammen, ist die Handlung moralisch gut. Missachtet der Handelnde die Präferenz eines Wesens, so muss er notwendigerweise einen Ausgleich dafür finden (etwa durch die Beförderung einer entgegengesetzten Präferenz in höherem Maße), da die Handlung andernfalls moralisch schlecht ist. Die Vereitelung der Präferenz einer Person fällt hierbei in der Regel schwerer ins Gewicht als dies bei anderen Wesen der Fall ist (vor allem im Bezug auf die Tötung, welche bei Personen niemals ausgleichbar ist) - sie begreifen sich als distinkte Entitäten und ihre Interessen sind langfristiger und weitaus komplexer."

 

[Sansucal]

also empfindet der Mensch ein Wesen, welches ihm ähnlicher ist als wertvoller als ein Wesen welches ihm weniger ähnlich ist.
Ziemlich arrogant, diese Menschheit

 

[Teegetraenk]

Es wurde doch begründet. Es geht in erster Linie um die Komplexität der grundsätzlichen Interessen (PLURAL) des Lebewesens. Die Nähe zum Menschen ist dabei eher im rechtlichen Sinne interessant.

Die grundsätzliche Präferenz eines jeden Lebewesens, nämlich das eigene Leben zu erhalten, auf die du hier anscheinend anspielen möchtest, gilt nunmal aufgrund ihrer allgemeinen Verbreitung nicht als Merkmal zur Differenzierung, klar oder? Außerdem wäre eine ultimative Unantastbarkeit jeglichen Lebens unnatürlich. Nicht umsonst gibt es einen Wettlauf ums Überleben, ein ständiges Sterben und Aussterben von Arten, nicht nur bei den Tieren und dies ist offensichtlich natürlich. Die Darstellung einer menschenlosen Natur als friedlichen Garten Eden ist falsch. Deshalb braucht der Mensch andere Kategorien um Handlungen (vor allem Tötungen) von Tieren moralisch einordnen zu können.

 

[Amad3us]

also empfindet der Mensch ein Wesen, welches ihm ähnlicher ist als wertvoller als ein Wesen welches ihm weniger ähnlich ist.

vielleicht ist das in der Tendenz so. Aber man wird sicherlich genügend Gegenbeispiele finden wo ein Lebewesen welches dem Menschen gentisch ähnlicher ist als ein anderes trotzdem nicht wertvoller empfunden/behandelt wird.


Ich glaube man kann diese Präferenz dennoch zunächst mal auf ganz nichtmoralische Gründe zurückführen. Man hat ja auch innerhalb der eigenen Art irrationale Tendenzen: Schöne Menschen werden gegenüber hässlichen als wertvoller betrachtet. Kindchenschemata spielen auch eine Rolle. Alles Eigenschaften fern einer moralsichen Bewertung. Von daher würde ich mal sagen, sollte man eher seiner "natürlichen" Präferenzordnung mit Skepsis gegenüberstehen.

 

[Teegetraenk]

Original geschrieben von Amad3us
Ich glaube man kann diese Präferenz dennoch zunächst mal auf ganz nichtmoralische Gründe zurückführen. Man hat ja auch innerhalb der eigenen Art irrationale Tendenzen: Schöne Menschen werden gegenüber hässlichen als wertvoller betrachtet. Kindchenschemata spielen auch eine Rolle. Alles Eigenschaften fern einer moralsichen Bewertung. Von daher würde ich mal sagen, sollte man eher seiner "natürlichen" Präferenzordnung mit Skepsis gegenüberstehen.

Präferenzen allein sind niemals moralisch. Aber Moral wiederum ist niemals objektiv (wie ich weiter oben beschrieb), sondern immer auch zu einem Anteil intuitiv. Der Wille der Philosophie Moral allein objektiv bewertbar zu machen ist ein Denkfehler aus ihrer Abkapselung von der rein intuitiven Religion.

 

[Outsider23]

Original geschrieben von Sansucal
also empfindet der Mensch ein Wesen, welches ihm ähnlicher ist als wertvoller als ein Wesen welches ihm weniger ähnlich ist.
Ziemlich arrogant, diese Menschheit

Das ist ein ganz normaler reflex, tiere die uns ähnlich sind erinnern uns an uns selber und wir würden uns selbst auch eher ungern umbringen...

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

gegen urinstinkte kann man sich auch schlecht schützen.angst vor spinnen zb ist ja nicht umsonst da.

was anders am menschen ist, das er sich gegen bedrohungen aus der tierwelt mit ausrottung wehren kann zumindest gegen tiere die man fassen oder fangen kann.

im übrigen bin ich der auffassung, das nicht der mensch in der evolution ganz oben steht sondern bakterien. ohne bakterien wären wir nicht und bakterien wird es auch geben, wenn wir lange nicht mehr da sind. wir werden bakterien auch nicht ausrotten können, weil bakterien sich so schnell vermehren, dass sie in kürzester zeit resistenzen gegen alles mögliche bilden. ausserdem hiesse bakterien ausrotten auch gleichzeitig uns selbst auszurotten, weil wir selber milliarden von bakterien in uns tragen. und die sind lebenswichtig ( verdauung ect )

 

[Devotika]

Genau. Deshalb bringen wir uns auch gegenseitig um.

 

[pApAsChLuMpF4]

mein hund ist für mich mehr wert als irgendwelche schwachmaten.

 

[Devotika]

Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE

im übrigen bin ich der auffassung, das nicht der mensch in der evolution ganz oben steht sondern bakterien. ohne bakterien wären wir nicht und bakterien wird es auch geben, wenn wir lange nicht mehr da sind. wir werden bakterien auch nicht ausrotten können, weil bakterien sich so schnell vermehren, dass sie in kürzester zeit resistenzen gegen alles mögliche bilden. ausserdem hiesse bakterien ausrotten auch gleichzeitig uns selbst auszurotten, weil wir selber milliarden von baterien in uns tragen.

Und ich denke, man kann keine Hierarchie in evolutionäre Ergebnisse hineininterpretieren.

 

[Cutthroat1]

Original geschrieben von Amad3us




Das ist auf jeden Fall ein "nazimäßig-guter" Ansatz

das ist realität. ich habe mir das nicht ausgedacht. das bsp. stammt sogar aus einem vwl-lehrbuch.

 

[sinusx]

Original geschrieben von Sansucal
also empfindet der Mensch ein Wesen, welches ihm ähnlicher ist als wertvoller als ein Wesen welches ihm weniger ähnlich ist.
Ziemlich arrogant, diese Menschheit

Warum arrogant? Du vergisst hier was.
Du kannst doch nicht Dinge, die in der Natur halt so sind, wie sie sind, von außen bewerten wollen. Das hat sich ja niemand ausgedacht, es IST einfach so. Das muss man akzeptieren.

Auch DASS der Mensch die Ressourcen der Erde "ausplündert", ist auf keinen Fall zu bewerten, sondern schlicht so "von der Natur gedacht". Sonst wären wir jetzt gar nicht hier.
WIE der Mensch die Ressourcen aufteilt und nutzt, also der menschliche Teil, _das_ darf verurteilt werden.

[Sorry, falls du es gar nicht so streng meintest und einfach nur dahergesagt hast]