Definition "zugegangen"

[Mackiavelli]

Moin zusammen,

ich habe Ende Dezember ein Schreiben mit Bußgeld bekommen, mit einer Frist von einer Woche. Datiert ist es vom 21.12.
Ich bin vom 23.12-29.12 nicht zu Hause gewesen und bin mir sicher, dass es vorher auch nicht bei mir war. Sprich ich habe es am 29.12 das erste Mal in der Hand gehabt. Habe dann am 31. überwiesen, aber da es ein Wochenende war, wurde die Überweisung erst am 02.01 bearbeitet.
Gerade habe ich ein weiteres Schreiben, datiert vom 04.01 in der selben Sache bekommen, nun soll ich zusätzlich zum Bußgeld noch 23,50 € bezahlen.
Ich finde es natürlich ziemlich gay solche Sachen mit so kurzen Fristen und dann noch über Weihnachten zu verschicken und hab keinen Bock noch mehr zu löhnen. Werde da natürlich anrufen - aber dazu wüsste ich gerne, ab wann die Frist zu zählen hat.
Ich erinnere mich noch an diese Definition "sobald das Schreiben in den Bereich des Betreffenden gelangt" d.h. egal ob ich da bin oder nicht, gilt das Schreiben als zugegangen, wenn es in meinem Briefkasten liegt

Juristen vor plz.

 

[CCROPT]

wenn ich mich recht erinnere ist aber dein Briefkasten in deinem zugriffsbereich. Leg mich da nicht fest aber ich meine es ist so...

 

[I Am Weasel]

Ja, das schreiben gilt als zugegangen sobald es in deinem Briefkasten liegt.
Es ist zwar eine empfangsbedürftige Erklärung aber es reicht wenn es bereits im Briefkasten liegt.

 

[lennschko]

Jo. Zuegangen ist es, wenn es in deinem machtbereich ist und unter normalen umständen mit der kenntnissnahme zu rechnen ist

 

[Schico]

im verwaltungsverfahrensrecht gibt es die s.g. "drei-tages-fiktion", normiert in § 41 II 1 VwVfG. demnach gilt ein schriftlicher VA (bußgeldbescheid) der per post übermittelt wird frühstens am dritten tag nach aufgabe zur post als zugegangen. das soll rechtssicherheit schaffen.

was ich jetzt nicht weiß ist, ob das datum auf dem bescheid diese drei tage schon beinhaltet oder das erstellungsdatum ist. keine ahnung, wie das in der verwaltung gehandhabt wird. aber auch wenn man vom 21. rechnet, da feiertage nicht dazugezählt werden, würde eine woche auf den 2.1. fallen, glaube ich. denke du hast gute chancen, aber kp.

ein praktizierender jurist dürfte dir die frage innerhalb einer sekunde beantworten. fristberechnung ist so ziemlich das A&O im beruf

 

[EasyRider]

Ich denke, du musst da nichts mehr zahlen, da du ja vor dem Verfassen der Mahnung das Geld überwiesen hast. Bin trotzdem gespannt aufs Update.

 

[MoooN]

ach ruf da an oder schreib ihnen das sich die zahlung mit ihrem 2. schreiben überschnitten hat und gut isses

 

[Hafish]

im verwaltungsverfahrensrecht gibt es die s.g. "drei-tages-fiktion", normiert in § 41 II 1 VwVfG. demnach gilt ein schriftlicher VA (bußgeldbescheid) der per post übermittelt wird frühstens am dritten tag nach aufgabe zur post als zugegangen.

Das gilt aber nur, wenn er tatsächlich zugegangen ist und soll verhindern, dass es zu Streitigkeiten darüber kommt, wie lange die Post gebraucht hat, um den Brief einzuwerfen. Das hilft dem TE aber kaum, denn er will ja gerade wissen, ob ihn die Tatsache "rettet", dass er nicht zu Hause war und deshalb seinen Briefkasten nicht geleert hat.

Ich denke, du musst da nichts mehr zahlen, da du ja vor dem Verfassen der Mahnung das Geld überwiesen hast.

Keine Ahnung wie es im Verwaltungsrecht nochmal war. Aber im Zivilrecht zählt der Eingang beim Gläubiger. Denn für den ist es höchst gleichgültig, wann der Schuldner das Geld verschickt oder die Überweisung angewiesen hat. Was bringt es mir, wenn mein Schuldner einen Geldboten schickt, der ewig braucht? Für mich ist es interessant, wann der Geldbote mir die Kohle in die Hand drückt.

 

[Schico]

Das gilt aber nur, wenn er tatsächlich zugegangen ist und soll verhindern, dass es zu Streitigkeiten darüber kommt, wie lange die Post gebraucht hat, um den Brief einzuwerfen. Das hilft dem TE aber kaum, denn er will ja gerade wissen, ob ihn die Tatsache "rettet", dass er nicht zu Hause war und deshalb seinen Briefkasten nicht geleert hat.

genau, es hilft bei streitigkeiten über den zeitpunkt des zugangs. so wie hier. dass der bescheid zugegangen ist, ist ja vollkommen unstreitig. die frage ist nur: wann. zugegangen ist der bescheid, wie nun schon öfters geschrieben, wenn es in den machtbereich des empfängers gelangt ist (briefkasten) und mit der kenntnisnahme unter normalen umständen zu rechnen ist, nicht jedoch vor drei tagen ab versand (vgl. § 41 vwvfg).

 

[Mackiavelli]

Das gilt aber nur, wenn er tatsächlich zugegangen ist und soll verhindern, dass es zu Streitigkeiten darüber kommt, wie lange die Post gebraucht hat, um den Brief einzuwerfen. Das hilft dem TE aber kaum, denn er will ja gerade wissen, ob ihn die Tatsache "rettet", dass er nicht zu Hause war und deshalb seinen Briefkasten nicht geleert hat.

Hilfreich ist der Hinweis ja in jedem Fall, da mit dieser Info die Frist auf 10 Tage ab Absendung des Schreibens verlängert wird und ich dann trotz der Verzögerung noch fristgerecht bin.
Nice, das wusste ich nicht.

 

[Hafish]

Hö? Wo hast du denn das jetzt reingelesen?

zugegangen ist der bescheid, wie nun schon öfters geschrieben, wenn es in den machtbereich des empfängers gelangt ist (briefkasten) und mit der kenntnisnahme unter normalen umständen zu rechnen ist, nicht jedoch vor drei tagen ab versand (vgl. § 41 vwvfg).

Jo. Ich meinte ja nur, dass die 3-Tages-Fiktion für den TE irrelevant ist. Für ihn wäre es hilfreich gewesen, wenn der Brief erst nach Weihnachten in seinen Machtbereich gelangt wäre - was aber schon vorher passiert ist.

 

[FCX]

Jo. Ich meinte ja nur, dass die 3-Tages-Fiktion für den TE irrelevant ist. Für ihn wäre es hilfreich gewesen, wenn der Brief erst nach Weihnachten in seinen Machtbereich gelangt wäre - was aber schon vorher passiert ist.

Wieso sollte sie irrelevant sein? Mackia will doch grade Wissen wann der Bescheid als zugegangen betrachtet wird. Dies ist 3 Tage nach Versanddatum also am 24. der Fall gewesen. Ab da eine Woche Zeit also der 31.

Jetzt stellt sich nur noch die Frage ob der Zeitpunkt der Überweisung oder der Zeitpunkt des Eingangs relevant ist für die Fristversäumnis.

 

[Hafish]

Vergesst einfach was ich gesagt hab. Hatte überflogen, dass er erst am 4.1. überwiesen hat, aber dass war bei genauerem Hinsehen offenbar der Brief von der Behörde.^^

 

[Schico]

Hilfreich ist der Hinweis ja in jedem Fall, da mit dieser Info die Frist auf 10 Tage ab Absendung des Schreibens verlängert wird und ich dann trotz der Verzögerung noch fristgerecht bin.
Nice, das wusste ich nicht.

Wieso sollte sie irrelevant sein? Mackia will doch grade Wissen wann der Bescheid als zugegangen betrachtet wird. Dies ist 3 Tage nach Versanddatum also am 24. der Fall gewesen. Ab da eine Woche Zeit also der 31.

unter der prämisse, dass das datum auf dem brief = versanddatum ist. wie die verwaltung das handhabt, weiß ich eben nicht

dazu müssen auch noch feiertage beachtet werden, denke ich

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

Im zweifelsfall sollte man hier mit kulanz rechnen können, falls nicht kannst du ja auch einfach mal abwarten und schauen ob noch jemand lust hat die 23€ einzutreiben

 

[NotFound]

Warten ist wohl eher ungünstig, dadurch entstehen nur noch mehr Kosten.

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

Warten ist wohl eher ungünstig, dadurch entstehen nur noch mehr Kosten.

er hat ja gezahlt.
und denen sollte auch klar sein, dass er gezahlt hat bevor deren zweiter brief bei ihm ankam.
Ich denke eigentlich eher nicht, dass sich da noch jemand die mühe macht das einzutreiben.

 

[Scorpionking]

Es sollte doch inzwischen schon längst durch seinen Anruf geklärt sein oder?

 

[Breath of the Dying]

deutsche Bürokratie hat schon was von Wegelagerei :>

 

[Mackiavelli]

So jetzt kommt der krönende Abschluss bzw ich muss mich hier mal als Depp outen

Ich hab da angerufen und mich mit der Sachbearbeitering unterhalten und sie hat erwähnt, dass das Bußgeld vom 21. November war - sie hat es mir dann auch nochmal per e-mail zugeschickt.
Die Sache hat sich jetzt geklärt: Ich hab das nach Weihnachten in den Händen gehalten und das Datum nur überflogen und 21.12 anstat 21.11 gelesen. Tatsächlich kam das Ding halt nen Monat vorher. Ich bin vor kurzem umgezogen und das ging trotz Nachsendeauftrag noch an meine alte Adresse - der Nachmieter hatte den Briefkasten wohl noch nicht beschriftet. Das lag dann wohl nen Monat in der alten Wohnung rum, bis der Nachmieter es an meine neue Adresse weitergeschickt hat. Ich hab nicht geschnallt das die Verwarnung so alt ist, weil ich nicht zu Hause war und meine Freundin es zu meiner restlichen Post gelegt hat und ich beim Lesen, wie gesagt das Datum nur überflogen hab.
--> fail, ich hab die Strafzahlung jetzt ebenfalls überwiesen. Da wollte die Frau vom Amt nicht mit sich verhandeln lassen, schließlich ging es inzwischen um eine Frist von 6 Wochen die ich verpennt hatte

 

[HarryHard0]

deutsche Bürokratie hat schon was von Wegelagerei :>

Dann hast du wohl noch nie Deutschland und insbesondere Europa verlassen wie ich sehe.

 

[NocturntehSex]

mal ne frage dazu:

da das ganze ja nicht per einschreiben gekommen ist: wenn man in einem mehrfamilienhaus wohnt, wo im erdgeschoss die briefkästen alle nebeneinander sind, und man dann so einen fall wie hier beschrieben hätte: was wäre, wenn mir jemand den briefkasten aufgebrochen hätte, oder der postbote den brief verklüngelt hätte oder etc pp, ich das schreiben auf jeden fall nicht bekommen hätte. müsste ich dann trotzdem die strafe/mahngebühr bezahlen?