[D] Das neue TvP

Tee

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So liebe Terran Gemeinde. 1.4.2 ist nun ne Weile raus. Terran wurde gegen Protoss hart generft (EMP Radius) und Protoss gleichzeitig noch leicht gebufft (Upgradekosten). Das ganze bleibt natuerlich nicht ohne Folgen in dem Matchup, meine Winrate gegen Protoss ging, nachdem die Protosse neue BOs fuer die aktuell komfortable Situation haben, schlagartig nach unten, die alten Builds ziehen nicht mehr. Man ist schnell ne Exe hinten ohne den Protoss wirklich bedrohen zu koennen.
Also Zeit was neues zu finden, MLG brachte von dem was ich gesehen hab wenig neues, aber vielleicht, vor allem auch mit dem was Jjakji heute ggn Puzzle gezeigt hat, eine gute Erkenntnis: TANKS!! Vielleicht der neue Weg um solide expandieren/containen zu koennen und gleichzeitig Druck auszuueben?
Was denkt ihr? Wie spielt ihr zurzeit? Wie zahlt es sich aus?

BTW. Bitte nur solide Builds anbringen, keine Cheeses/Allins pls!
 
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Bei der MLG konnte man auch einiges an 2Base TankMarine-Pushes sehen, die den Toss recht früh unter Druck setzen und evtl. die Exe kicken können.
Die Transition daraus war allerdings immernoch Full Bio, Tanks sind später einfach nicht mehr wirklich brauchbar (Chargelots, Kiting etc.).

Die Lategame-Perspektive hat sich also nicht wirklich geändert. Nach dem EMP-Nerf muss man halt mehr Ghosts bauen um die gleiche Fläche zu EMPen.
Ich glaube nicht, dass es noch irgendeine verborgene Wunderstrategie gibt, die das Matchup nochmal komplett umwälzt und dem Terran andere Möglichkeiten lässt als einfach überlegen zu spielen (von All-Ins mal abgesehen).
 
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Ja wie schon von anderen geschrieben, lassen sich Tanks eigentlich nur in Timing Pushes einbinden, sind aber als kontinuierlicher Bestandteil der Army nicht so toll.

Das Lategame im TvP war ja schon immer Protoss favored, durch das schnelle nachwarpen und 3-3 Chargelots und nicht erst seit dem Patch.

Ich bin der Meinung, dass man Toss einfach schon relativ früh schlagen muss bzw. relativ großen Schaden anrichten muss und man dann im Vorteil ist, weil es im Lategame viel einfacher für den Toss ist gegen Terran zu gewinnen als umgekehrt.

Der 1 Rax Expand Build von Puma funktioniert immernoch relativ gut, durch recht frühes Stim/CS Upgrade. Damit hat man einen guten Timing Push zu einem Zeitpunkt der nicht so üblich ist und kann schon Schaden anrichten. Ansonsten spiele ich kaum Standardopenings gegen Toss, sondern eher sowas wie Reaper mit Nitro Pack, Expand into Bio. Ich weiß das man das Balance-Gerede hier nicht so gerne hört, aber meine Meinung ist, dass Protoss es einfacher im PvT hat als der Terran, was die MLG (Naniwa vs MVP etc.) und auch teilweise die GSL (MMA vs Oz) bewiesen, deswegen hoffe ich, dass Blizzard sich dem noch mal widmet.
 
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Es hat sich nichts geändert, was man als Terran auch nur irgendwie ausnutzen könnte. Nur ist es einfach noch schwerer geworden alle All ins zu erkennen (wenn man ne robo scouted könnte jetzt blink stalker obs all in, prism 4gate, prism expand, immortal all in etc, etc kommen).

Ausserdem ist das lategame noch härter, da toss leichter upgraden + tech switchen kann und man mehr ghosts braucht.

Tanks sind wie schon immer nur für Timings, was auch schon mehrmals von Pros wie zB Thorzain genau so gesagt wurde.

Selbst Goody ist dabei teilweise auf bio zu wechseln.

Man muss jetzt einfach noch besser spielen um zu gewinnen.
 
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dann probiert doch mal Sky Terran, wer meint man könne nur bio hat einfach nur nen tunnel blick.
 

Tee

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Ist Sky Terran nicht autolose vs Templar Tech? Was machst da ggn storm und feedback?

EDIT: Hab das noch nicht gesehen. Hast du vielleicht ein Replay wo das auf annehmbaren Niveau zu sehen ist?
 
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Hab Sky Terran ausprobiert, ist zwar ganz witzig, aber beruht darauf, dass der Gegner nicht weiss, wie man damit umzugehen hat.

Wenn der Gegner adäquat reagiert (Überall Cannons hinballern, dreist expandieren, Templar Tech) wird es SEHR SEHR schwer.

Ich habs dann wieder gelassen, weils mir zu cheesy ist. Ausserdem verreckt man ziemlich leicht am Anfang, wenn man nicht aufpasst wie ein Schießhund.

Hier der Link zu nem Guide von TL:
http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=283935
 
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dann probiert doch mal Sky Terran, wer meint man könne nur bio hat einfach nur nen tunnel blick.


ja das ist klasse...
sämtliche air units von terran sind feedbackbar und sterben gegen storm.
mal ausgenommen bcs, aber wie will man auf die eco dafür kommen?

nimm deine toss brille ab und seh ein, dass terran gezwungen wird, wenn man kein timing oder cheese will, bio zu spielen.
der einzige, der es geschafft hat auf höherem niveau einigermassen erfolgreich mit irgendetwas anderem zu sein ist goody und der hat atm auch ziemliche probleme gegen protoss und fängt an mit bio rumzuprobieren...

€: nach einem langen frustvollem tvp tag muss ich folgendes loswerden:
Ich finde einfach diese ganze entscheidung gleichzeitig kosten der upgrades zu senken und dann noch emp radius zu nerfen war meiner meinung nach einfach zu viel.

ich habe heute sogar einen gml toss (top 80, also aktiv) getroffen, gegen den ich ein 30 minuten spiel gespielt hab. danach hab ich mit ihm freundlich diskutiert wieso ich verloren habe. wir haben beide keine antwort gefunden.
dabei hat er gesagt, dass er seit dem patch eigentlich kein tvp mehr verloren hat, das er nicht selber verschenkt hat oder all ined wurde. SEINER meinung nach ist das matchup atm nicht fair.

meiner meinung nach ist das problem atm, dass große kämpfe viel zu fragil sind. man trifft alle emps gut => man gewinnt den fight EASY und kann normal einigermassen eco mitnehmen.
treffen 1-2 storms ist der kmapf so even, dass jeglicher zealot warpin den fight für den toss entscheided und man hinten ist.
hat man einen fight in dem man nur einen geringen fehler macht wird man vollkommen überrannt und dank warp in kommt man auch nicht mehr annähernd in die lage das spiel noch gewinnen zu können. :/

€€: das aktuelle game zwischen kas und mana ist das perfekte beispiel
- mana campt auf 3 base
- kas killt manas army 3 mal vollständig, aber ist danach zu geschwächt irgendwelchen eco dmg anrichten zu können
- mana remaxt problemlos 3 mal
- mana "gewinnt" einen fight und pusht dämlich ins planetary aber richtet damit trotzdem genug dmg an dass kas nicht pushen kann
- mana hat seine fourth up ohne dass kas trotz riesen vorteil was machen kann
- into win für mana nach 28 minuten nachteil :)
 
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weil auch jeder Toss ht first geht?
du kannst aus einem Air opening ohne weiteres eine transition in jede art von gameplay hinlegen, wogegen der P wieder erstmal rausfinden muss was du eigentlich tust und adäquat reagieren und even zu bleiben.

T größte stärke sind die mindgames und das verhindern Informationen um früh eine gute position zu sichern. Völlig egal welchen style du spielst. Das sind man bei richtigen Pro Terrans immer und immer wieder, wie gut sie mit den informationen die sie dem gegner umgehen damit der gegner auch ja keine optimale strategie fahren kann.
 
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ne taktik die darauf basiert dass der gegner sie nicht scouted ist absolut luckbased und dafür im allgemeinen nicht brauchbar.
 
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ne taktik die darauf basiert dass der gegner sie nicht scouted ist absolut luckbased und dafür im allgemeinen nicht brauchbar.

es geht nicht ums scouten, sondern ums nicht scouten können als protoss.
Bau nen bunker an der Ramp und zeig dem gegner nicht viel und du könntest aus protoss sicht jeden build gehen.

pass deine strategie an die deines gegners und behalte im mid nen vorteil.

wenn der P nicht gerade 1-gate robo geht, hast du keinen Scout in der T base vor 8min und damit ist es schon zu spät um reaktiv zu spielen als protoss.
Defakto spielt man hauptsächlich blind 1gate nexus styles um wenigstens irgendwo einen vorteil zu haben und gleichzeitig theoretische möglichkeit haben einen 1-1-1 zu halten.

Da 1-Base Protoss play ohne all-in genauso gut ein autoloss ist im PvT
 
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es geht nicht ums scouten, sondern ums nicht scouten können als protoss.
Bau nen bunker an der Ramp und zeig dem gegner nicht viel und du könntest aus protoss sicht jeden build gehen.

pass deine strategie an die deines gegners und behalte im mid nen vorteil.

wenn der P nicht gerade 1-gate robo geht, kannst du vor der 8min keinen scout in der T base und damit ist es schon zu spät um reaktiv zu spielen.
folglich spielen die meisten 1gate nexus styles um wenigstens irgendwo einen vorteil zu haben und wenigstens die theoretische möglichkeit haben einen 1-1-1 zu halten.

So zu spielen wäre halt nur random. Du weißt dann ja selbst nicht was dein Gegner macht und hoffst darauf, dass du mit deiner Strategie durchkommst, sowas ist einfach nur dumm. Und gegen jeden Toss, gegen den ich bisher gespielt habe, kam der Observer lange vor der 8 min mark.
 
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So zu spielen wäre halt nur random. Du weißt dann ja selbst nicht was dein Gegner macht und hoffst darauf, dass du mit deiner Strategie durchkommst, sowas ist einfach nur dumm. Und gegen jeden Toss, gegen den ich bisher gespielt habe, kam der Observer lange vor der 8 min mark.

ja aber dann gehen deine gegner nicht 1 Gate Nexus expand, womit du dann wieder deine scouting info hast bevor dein gegner dich überhaupt gescoutet hat.
So dass du dein play schon lange angepasst haben kannst.

Das ist nicht random sondern reaktiv und unberechenbar und absolut ecklig dagegen zu spielen als P, weil du nur durch richtige vermutungen even bleiben kannst.
 
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ja aber dann gehen deine gegner nicht 1 Gate Nexus expand, womit du dann wieder deine scouting info hast bevor dein gegner dich überhaupt gescoutet hat.
So dass du dein play schon lange angepasst haben kannst.

Das ist nicht random sondern reaktiv und unberechenbar und absolut ecklig dagegen zu spielen als P, weil du nur durch richtige vermutungen even bleiben kannst.

Deine Theorie funktioniert in der Praxis aber nicht. Ich spiele eigentlich immer mit Wall/Bunker an der Ramp. Der Toss hat auf großen Maps keine Probleme mit 1 Gate Nexus, auf etwas kleineren macht er dann 3 Gate Nexus, das ist ziemlich universal und bis du einen Banshee draußen hast, hat er locker einen Observer.
 
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vergiss es mit freetgy über das "scouting problem" der protoss zu diskutieren das nur freetgy hat.

stalkst du mich mittlerweile?

Deine Theorie funktioniert in der Praxis aber nicht. Ich spiele eigentlich immer mit Wall/Bunker an der Ramp. Der Toss hat auf großen Maps keine Probleme mit 1 Gate Nexus, auf etwas kleineren macht er dann 3 Gate Nexus, das ist ziemlich universal und bis du einen Banshee draußen hast, hat er locker einen Observer.

genau du sagst es, du hast gerade so als Toss 7-8min einen observer draußen, wenn du strikt 1 gate expo into 3 gate robo gehst und dann kannst du den auch nicht zum scouten nutzen wegen cloak gefahr sprich du musst auf nen 2.ten obsi warten.
Defakto bist du als P komplett blind, wenn dein gegner ein intelligenter Terraner ist und scouting infos an der rampe denied. Was ja nichts anderes ist als was ich vorher auch gesagt habe.
Allein heute auf der Dreamhack hat man das bei mehr als nur einem Spiel gesehen, wie P untergeht deswegen.
 
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Außerdem hat man auch einen 2. Obs locker draußen, bis Claok Banshees kommen, somit kann man einwandfrei mit dem ersten Observer scouten.
Abgesehen davon, hat man als Toss sowieso die Gates und Robo und damit kann man auch alles countern, ich sehe das Problem nicht.
 
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er versteht nicht wie man einen terran richtig scouted und jeder vorschlag der ihm gemacht wird funktioniert seiner meinung nach so einfach nicht.
dass wenn eine 3gate army deine rampe hochläuft du keine andere wahl hast als ihm ALLES was du hast zu zeigen damit du nicht stirbst stimmt nämlich zb so nicht. ;)
 
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Game 1: Puma vs. Hero, early Full Wall, 1 Rax into 4 Rax metagamed
 
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Game 1: Puma vs. Hero, early Full Wall, 1 Rax into 4 Rax metagamed
Game 2: Early Full Wall

ich glaub hero versteht da was, was du einfach nicht verstehst.
siehe game 3. stargate into observer ist immer noch rechtzeitig für cloak draussen. ;)


hero hatte ein krasses scouting problem obwohl er kein observer gebaut hat. :ugly:


mal ne ernsthafte frage:
was war für dich an game 1 "metagamed"?
 
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ich glaub hero versteht da was, was du einfach nicht verstehst.
siehe game 3. stargate into observer ist immer noch rechtzeitig für cloak draussen. ;)


hero hatte ein krasses scouting problem obwohl er kein observer gebaut hat. :ugly:


mal ne ernsthafte frage:
was war für dich an game 1 "metagamed"?

hier nen blind all-in counter als gegen Argument zu nutzen ist natürlich sehr überzeugend.
Hätte Puma den gleichen build gespielt wie in Game 1 wäre Hero sang und klanglos untergegangen.
Stattdessen spielt Puma den offensichtlichsten 1-1-1 und wird hart geraped, das kann jeder Protoss wenn er solches BO-luck hat.

Das Puma aber in jedem Game grundsätzlich, seine Wall dicht macht noch bevor eine Probe scouten kann, obwohl Hero direkt in der richtigen Posi scoutet, das blendet ihr einfach aus.
Das Puma jegliches scouting denied und wie in Game 1 im Early einfach direkt nen Early Vorteil rausspielt nur durch BO, weil sein gegner ist gezwungen ist eine build zu gehen um scouten zu können...
Bringt nichts mit dir zu diskutieren, natürlich hat P kein scouting problem ~~
 
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Wenn du zeitig scoutest, kriegst du normalerweise ne Probe rein, bevor die Wall dicht ist.
Falls die Wall außergewöhnlich früh dicht ist, ist das auch ne Information (No Gas).
 

Tee

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hier nen blind all-in counter als gegen Argument zu nutzen ist natürlich sehr überzeugend.
Hätte Puma den gleichen build gespielt wie in Game 1 wäre Hero sang und klanglos untergegangen.
Stattdessen spielt Puma den offensichtlichsten 1-1-1 und wird hart geraped, das kann jeder Protoss wenn er solches BO-luck hat.

Das Puma aber in jedem Game grundsätzlich, seine Wall dicht macht noch bevor eine Probe scouten kann, obwohl Hero direkt in der richtigen Posi scoutet, das blendet ihr einfach aus.
Das Puma jegliches scouting denied und wie in Game 1 im Early einfach direkt nen Early Vorteil rausspielt nur durch BO, weil sein gegner ist gezwungen ist eine build zu gehen um scouten zu können...
Bringt nichts mit dir zu diskutieren, natürlich hat P kein scouting problem ~~

2 von Heros Niederlagen resultierten aus kapitalen Fehlern von ihm.
Game 1 geht er mit ner Mini Armee raus auf die map und campt dort, obwohl Puma extrem Marauder heavy spielt, ist klar, dass er dort ne flank faengt, total leichtsinnig und auf ner kleinen map wie Meta close Air, ist Puma dann halt im Handumdrehen in Heros Natural. Du kannst nicht mit 2 Colossen, 3Stalkern und 2 Sentries rausgehen und dich dann wundern, dass der Terran das kicken kann...
Game 5 hatte er einfach super spaeten charge und hat es imo desshalb auch knapp verloren. (ja war nen sehr knappes game) Ich wuerde vermuten, dass ers vergessen hat. Ist halt vergleichbar mit nem Terran der Stim vergisst, naja wird wohl lose ;).
Game 6 war nen 4rax bitbybit allin vs Nexus first. Schoen, dass die abartige Gier eines Protossspielers ab und zu bestraft werden kann.... Versucht doch mal nen CC First vs Toss durch zu bringen ;).

Puma dagegen hat bei seinen Niederlagen keine derart grossen Fehler gemacht. Sicher kann man die ein oder andere kleine Entscheidung vielleicht hinterfragen. Jedoch muss man festhalten, dass er bemueht war verschiedene Builds zu zeigen, die in der Vergangenheit gut funktioniert haben.
Aber inzwischen verlangt das Metagame ein derart fehlerfreies Spiel vom Terran, dass man sich keinerlei Ungenauigkeiten leisten kann.
-Ein Armylose ist nicht kompensierbar und resultiert meist in einer umgehenden Niederlage.
-Ein Fastexpand build muss wirklich schnell viele Units rausbringen sonst, passiert sowas wie auf Taldarim Altar.
-Und selbst, wenn man eine wesentlich bessere Position fuer nen grossen Kampf hat, wie im letzten Spiel, wo Puma in Heros 3rd steht und dieser die Rampe Hoch angreift, darf man nicht mit der Bio Armee stehen bleiben, sondern muss kiten, kiten, kiten um die Berserker erstma zu isolieren, waehrenddessen opfert man seine Vikings, die an den Colossen so viel Schaden wie moeglich machen.
-Eine Protoss Armee schlagen, geht faktisch nur noch ueber ne Flanke oder enorme Ueberzahl.
Ich finde die Spiele von Puma vs Hero waren aeusserst lehrreich fuer alle Terraner. Wir haben zurzeit ne Situation die dem Protoss einige Fehler verzeiht, dem Terraner meist keinen einzigen. Damit muessen wir mindestens bis zum naechsten Patch leben und das beste draus machen. Ich denke wenn man die Punkte oben beherzigt, hat man ne gute Chance in dem Matchup weiterhin stabil zu sein. Flanking wird jetzt essenziell. Forcefields muessen unbedingt unterbunden werden und ansonsten naja, kitet bis die maus schmilzt.

Gute Nacht!

BTW.: Ich moechte Heros Triumpf in keinsterweise schmaelern, ich goenne ihm das von Herzen, weil er ein super Charakter ist, der in der Vergangenheit keinen leichten Weg hatte. Aber wenn man die Finalspiele ganz nuechtern betrachtet, hat Puma wesentlich weniger grosse Fehler gemacht und trotzdem verloren. Vor allem wurde er bei seinen Niederlagen wirklich teilweise vorgefuehrt und wirkte chancenlos obwohl er weder besonders greedy noch riskant gespielt hat. Das gibt dem ganzen leider nen faden Beigeschmack.

EDIT: Zum Scouting: Terran hat genauso nen scouting Problem. Und bitte komm jetzt nicht mit Scans. Es ist absolutes Lotto zu scannen. Gerade auf Maps wie Taldarim, wo das Main Plateau gross ist. Man sieht in den seltensten Faellen etwas und wenn man 2-3 Scans im early auf den Protoss schmeisst ist man oekonomisch so weit hinten, dass man auch gleich gg schreiben kann, egal was kommt. Waehrend allerdings Protoss dann recht schnell den billigen Observer bekommt, um zu scouten, muss der Terraner die Armee des Protoss durch nen Push an die Front locken und sich ansehen, 3rd Base Locations abklappern und kann dann ueberlegen in welche Richtung das ganze gehen koennte. Ein weiterer Punkt ist, dass Terran doch gar nicht so viel hat, was nen Protoss wirklich gefaehrdet im early. Nen 2rax Push ist, wenn der Protoss nicht total falsch reagiert, bequem zu deffen. nen 1-1-1 oder Cloakbanshee sorgt eh nur fuer muedes Gaehnen bei den meisten Tossen und trifft lange nach dem observer. Air only haelt man im early mit Stalkern und geht dann auf blink/templar. Also ich weiss echt nicht wovor man als Protoss in den ersten 8min Angst haben muss, bis der erste Obs draussen ist?!
 
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Wenn du zeitig scoutest, kriegst du normalerweise ne Probe rein, bevor die Wall dicht ist.
Falls die Wall außergewöhnlich früh dicht ist, ist das auch ne Information (No Gas).

Er kapiert es einfach nicht. Die Probe wird auf jeden Fall in die Base kommen wenn man sie nach dem Pylon los schickt, was übrigens jeder Toss machen sollte bei standard play.
 
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nein tut sie nicht - wenn man gaslos walled :ugly:

hier nen blind all-in counter als gegen Argument zu nutzen ist natürlich sehr überzeugend.
Hätte Puma den gleichen build gespielt wie in Game 1 wäre Hero sang und klanglos untergegangen.
Stattdessen spielt Puma den offensichtlichsten 1-1-1 und wird hart geraped, das kann jeder Protoss wenn er solches BO-luck hat.

es war kein blind counter .. es war ein phoenix build den hero öfter mal spielt.
was wäre deiner meinung nach an dem spiel anders gelaufen, hätte hero robo anstatt stargate gespielt, oder 1gate fe into 3gate robo, oder
3gate?
mit allen builds hätte er alle nötigen infos an der rampe bekommen. mit robo anstatt stargate sogar noch die komplette base.
ist ja jetzt nicht so als hätten phoenix das game entschieden...

und nein, protoss hat kein scouting problem, DU hast eins.
terran hat ab minute ~4:15 ein wesentlich grösseres problem zu scouten, sobald der erste stalker draussen ist...

übrigens warte ich immer noch auf eine antwort auf die frage:
was war in game 1 "metagamed"?
 
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Das Schaf

Tippspielmeister WM 2018
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Wo auf den Bergen Schlösser wachsen
hab hier mal aufgeräumt
wenn weiterhin mit BLABLA dreamhack(mlg/gsl etc) argumentiert wird gibts ärger.

ausser man machts direkt wie beispielen, aber keine generalisierungen + keine blöden anspielungen

comprende?
 
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