Original geschrieben von Sansucal http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/202959,0.html
nunja da mich die Meinung der bw.de user hier zu diesem Thema interessiert (und ich den us wahlkampfthread retten will^^) hab ich mal das topic hier erstellt.
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Liebe User, bitte beachtet folgendes Thema: Was im Forum passiert, bleibt im Forum! Danke!
Das momentane Demokratiesystem
- Ersteller Sansucal
- Erstellt am
nunja da mich die Meinung der bw.de user hier zu diesem Thema interessiert (und ich den us wahlkampfthread retten will^^) hab ich mal das topic hier erstellt.
Devotika
Guest
Ja, sehr schön, aber leider auch belanglos.
Ein weiterer Thread für Diskussionsüchtige, die ihre Energie nicht in für sie sinnvollere Dinge stecken wollen.
Ein weiterer Thread für Diskussionsüchtige, die ihre Energie nicht in für sie sinnvollere Dinge stecken wollen.
shaoling
Guest
Dann halt dich halt raus, Troll.
@Sansucal,
du scheinst mir etwas überhöhte Ansprüche an die Realität zu haben.
Wir haben ein stabiles politisches System, dessen politische Agenda grob, aber durch ein System von Repräsentanten moderiert, dem Willen der Mehrheit der Bevölkerung entspricht und das vielleicht leistungsfähigste Verfassungsgericht der Welt, das diesen Mehrheitswillen in einem grundgesetzgemäßen Rahmen hält.
Ich will nicht sagen, dass das System perfekt ist, aber ich denke, wir können sehr zufrieden mit dem sein, was uns da historisch in den Schoß gefallen ist.
Die Grundzüge der jetzigen Demokratien sind mitnichten eine Erscheinung des 20. Jahrhunderts, nicht mal in Bezug auf Deutschland.
@Sansucal,
du scheinst mir etwas überhöhte Ansprüche an die Realität zu haben.
Wir haben ein stabiles politisches System, dessen politische Agenda grob, aber durch ein System von Repräsentanten moderiert, dem Willen der Mehrheit der Bevölkerung entspricht und das vielleicht leistungsfähigste Verfassungsgericht der Welt, das diesen Mehrheitswillen in einem grundgesetzgemäßen Rahmen hält.
Ich will nicht sagen, dass das System perfekt ist, aber ich denke, wir können sehr zufrieden mit dem sein, was uns da historisch in den Schoß gefallen ist.
Clawg
Guest
Man könnte einleiten indem man mal "Demokratie" definiert.
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NetReaper
Guest
Hey, das derzeitige System ist doch super! Es macht die Reichen reicher und die armen Ärmer. Und dem armen Trottel gaukelt man vor er könne mitbestimmen.
Es sei denn natürlich er wählt eine Partei, die Mitbestimmung erlaubt, dann wird der Stempel "Verfassungsfeindlich" herausgeholt. Und das, während die Systemeinheitsparteien Deutschlands unsere Grundrechte abbauen.
Alles optimal hier.
Es sei denn natürlich er wählt eine Partei, die Mitbestimmung erlaubt, dann wird der Stempel "Verfassungsfeindlich" herausgeholt. Und das, während die Systemeinheitsparteien Deutschlands unsere Grundrechte abbauen.
Alles optimal hier.
ist beschissen
Devotika
Guest
Demokratie in der Form gab es vorher nicht. Wahlrecht für alle Erwachsenen, Intensität und Einfluss der Medien.
Was politische Stabilität und Institutionen wie das BVerfGer betrifft ist das GG sehr modern. Was Bildung, Wirtschaft, Steuern und Föderalismus betrifft, bestünde aber viel Nachholbedarf. Nachholbedarf, der nie mehr behoben werden kann.
NetReaper
Guest
Devotika,
unsere Demokratie ist so "modern", dass unsere Verfassung noch nicht einmal direkt durch das Volk bestätigt wurde. Das spricht schon Bände.
unsere Demokratie ist so "modern", dass unsere Verfassung noch nicht einmal direkt durch das Volk bestätigt wurde. Das spricht schon Bände.
Devotika
Guest
Das spielt keine Rolle, rein technisch handelt es sich nunmal um eine gültige Verfassung.
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As an exploitative firm, the
state must at all times be interested in a low degree of class consciousness among
the ruled. The redistribution of property and income is the state's means by which
it can create divisiveness among the public and destroy the formation of a uni-
fying class consciousness among the exploited. Furthermore, the redistribution
of state power itself through democratizing the state constitution and opening up
every ruling position to everyone and granting everyone the right to participate
in the determination of state personnel and policy is actually a means for reduc-
ing the resistance against exploitation as such.
Hoppe, Marxist and Austrian Class Analysis
Demokratie ist scheiße.
state must at all times be interested in a low degree of class consciousness among
the ruled. The redistribution of property and income is the state's means by which
it can create divisiveness among the public and destroy the formation of a uni-
fying class consciousness among the exploited. Furthermore, the redistribution
of state power itself through democratizing the state constitution and opening up
every ruling position to everyone and granting everyone the right to participate
in the determination of state personnel and policy is actually a means for reduc-
ing the resistance against exploitation as such.
Hoppe, Marxist and Austrian Class Analysis
Demokratie ist scheiße.
NetReaper
Guest
Volksabstimmungen zu dem Thema wurden stets abgeschmettert.
Doch, es spielt eine Rolle. Eine monströs große Rolle.
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NetReaper
Guest
falsche Sprache.
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Finde das derzeitige Parteiensystem mangelhaft. Die Politik wird viel zu sehr von Parteiinteressen und Fraktionszwang dominiert.
Besser fände ich einerseits Parlamente ohne Fraktionen, wo die Qualität von regional gewählten Einzelkandidaten im Vordergrund steht und andererseits eine deutliche Stärkung direktdemokratischer Elemente wie Volksabstimmungen (auch bundesweit) bei wichtigen/strittigen Fragen und Verfassungsänderungen und die Vereinfachung von Volksbegehren.
Das würde wohl die Demokratie deutlich stärken. Im Moment ist es kaum eine Demokratie, da die Politik seit Jahrzehnten immer von den gleichen Kreisen bestimmt wird (CDU- und SPD-Führungszirkeln und die Männer dahinter). Wer mal Parteitage dieser Parteien verfolgt, sieht, dass diese einzig der Akklamation dienen.
Wer sich in den Parlamenten nicht dem Fraktionswillen beugt, der wird politisch isoliert und wird spätestens in der nächsten Legislaturperiode keinen Parlamentssitz mehr bekommen.
Nur um irgendwelche Veränderungen am bestehenden System vorzunehmen, kommen wir wieder beim alten Problem an, das es schon immer in der Menschheitsgeschichte gab: Warum sollten die Mächtigen bzw. die derzeit vom System profitierenden Kreise freiwillig Macht abgeben wollen?
Eine Revolution von oben ist also auszuschließen; eine von unten allerdings auch, da die Masse auf in der Geschichte einmalige Art und Weise durch die Massenmedien kontrolliert wird.
So bleibt es halt bei der Kritik einzelner, aber bis sich wirklich was tun wird, wird wohl leider noch einige Zeit vergehen müssen.
Aber immerhin ist unsere Demokratie noch intakter als beispielsweise in den USA, wo sie einem jahrhundertelangem Verfallsprozess ausgesetzt war.
Besser fände ich einerseits Parlamente ohne Fraktionen, wo die Qualität von regional gewählten Einzelkandidaten im Vordergrund steht und andererseits eine deutliche Stärkung direktdemokratischer Elemente wie Volksabstimmungen (auch bundesweit) bei wichtigen/strittigen Fragen und Verfassungsänderungen und die Vereinfachung von Volksbegehren.
Das würde wohl die Demokratie deutlich stärken. Im Moment ist es kaum eine Demokratie, da die Politik seit Jahrzehnten immer von den gleichen Kreisen bestimmt wird (CDU- und SPD-Führungszirkeln und die Männer dahinter). Wer mal Parteitage dieser Parteien verfolgt, sieht, dass diese einzig der Akklamation dienen.
Wer sich in den Parlamenten nicht dem Fraktionswillen beugt, der wird politisch isoliert und wird spätestens in der nächsten Legislaturperiode keinen Parlamentssitz mehr bekommen.
Nur um irgendwelche Veränderungen am bestehenden System vorzunehmen, kommen wir wieder beim alten Problem an, das es schon immer in der Menschheitsgeschichte gab: Warum sollten die Mächtigen bzw. die derzeit vom System profitierenden Kreise freiwillig Macht abgeben wollen?
Eine Revolution von oben ist also auszuschließen; eine von unten allerdings auch, da die Masse auf in der Geschichte einmalige Art und Weise durch die Massenmedien kontrolliert wird.
So bleibt es halt bei der Kritik einzelner, aber bis sich wirklich was tun wird, wird wohl leider noch einige Zeit vergehen müssen.
Aber immerhin ist unsere Demokratie noch intakter als beispielsweise in den USA, wo sie einem jahrhundertelangem Verfallsprozess ausgesetzt war.
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It is true that the theoryof our Constitution is, that all taxes are paid voluntarily; that our government is a mutual insurance company, voluntarily entered into by the people with each other. . . .
But this theory of our government is wholly different from the practical fact. The fact is that the government, like a highwayman, say to a man: “Your money, or your life.” And many, if not most, taxes are paid under the compulsion of that threat.
The government does not, indeed, waylay a man in a lonely place, spring upon him from the roadside, and holding a pistol to his head, proceed to rifle his pockets. But the robbery is none the less a robbery on that account; and it is far more dastardly and shameful.
The highwayman takes solely upon himself the responsibility, danger, and crime of his own act. He does not pretend that he has any rightful claim to your money, or that he intends to use it for your own benefit. He does not pretend to be anything but a robber. He has not acquired impudence enough to profess to be merely a “protector,” and that he takes men’s money against their will, merely to enable him to “protect” those infatuated travellers, who feel perfectly able to protect themselves, or do not appreciate his peculiar system of protection. He is too sensible a man to make suchprofessions as these. Furthermore, having taken your money, he leaves you, as you wish him to do. He does not persist in following you on the road, against your will; assuming to be your rightful “sovereign,” on account of the “protection” he affords you. He does not keep “protecting” you, by commanding you to bow down and serve him; by requiring you to do this, and forbidding you to do that; by robbing you of more money as often as he finds it for his interest or pleasure to do so; and by branding you as a rebel, a traitor, and an enemy to your country, and shooting you down without mercy, if you dispute his authority, or resist his demands. He is too much of a gentleman to be guilty of such impostures, and insults, and villainies as these. In short, he does not, in addition to robbing you, attempt to make you either his dupe or his slave.
Lysander Spooner, No Treason
But this theory of our government is wholly different from the practical fact. The fact is that the government, like a highwayman, say to a man: “Your money, or your life.” And many, if not most, taxes are paid under the compulsion of that threat.
The government does not, indeed, waylay a man in a lonely place, spring upon him from the roadside, and holding a pistol to his head, proceed to rifle his pockets. But the robbery is none the less a robbery on that account; and it is far more dastardly and shameful.
The highwayman takes solely upon himself the responsibility, danger, and crime of his own act. He does not pretend that he has any rightful claim to your money, or that he intends to use it for your own benefit. He does not pretend to be anything but a robber. He has not acquired impudence enough to profess to be merely a “protector,” and that he takes men’s money against their will, merely to enable him to “protect” those infatuated travellers, who feel perfectly able to protect themselves, or do not appreciate his peculiar system of protection. He is too sensible a man to make suchprofessions as these. Furthermore, having taken your money, he leaves you, as you wish him to do. He does not persist in following you on the road, against your will; assuming to be your rightful “sovereign,” on account of the “protection” he affords you. He does not keep “protecting” you, by commanding you to bow down and serve him; by requiring you to do this, and forbidding you to do that; by robbing you of more money as often as he finds it for his interest or pleasure to do so; and by branding you as a rebel, a traitor, and an enemy to your country, and shooting you down without mercy, if you dispute his authority, or resist his demands. He is too much of a gentleman to be guilty of such impostures, and insults, and villainies as these. In short, he does not, in addition to robbing you, attempt to make you either his dupe or his slave.
Lysander Spooner, No Treason
NetReaper
Guest
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Hier sind gerade viele Revoluzzer unterweges - das Geldsystem, die Demokratie,...
Und kaum klikc ich mal wieder auf TP:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29012/1.html
Weniger Demokratie wagen
Von der Demokratie zur Postdemokratie
Und kaum klikc ich mal wieder auf TP:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29012/1.html
Weniger Demokratie wagen
Von der Demokratie zur Postdemokratie
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und die Alternative soll sein?
Finde das derzeitige Parteiensystem mangelhaft. Die Politik wird viel zu sehr von Parteiinteressen und Fraktionszwang dominiert.
##
wobei demokratie, auch mit den ganzen problemen, immer noch besser ist als was die menschheit bisher in ihrer geschichte so ausprobiert hat.
shaoling
Guest
Theoretisch ist gegen so eine Restriktion auch nichts einzuwenden, bedeutende liberale Denker haben dafür argumentiert.
Praktisch halte ich es für zu gefährlich, weil das Missbrauchspotential durch weitere Restriktionen zu groß ist.
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Sehe auch einige Probleme in der Demokratie, wie wir sie momentan hier haben. Fraktionszwänge usw. wurden hier ja schon genannt; parteipolitisches Taktieren führt zu oft dazu, dass Dinge, für die es eigentlich eine vom Volk gewählte Mehrheit gäbe, in den Parlamenten nicht verabschiedet. Jüngstes Beispiel wäre die CSU und die Pendlerpauschale, ich erinnere mich auch an eine Abstimmung über den Afghanistaneinsatz, nachdem sich die SPD-Basis dagegen ausgesprochen hatte, der dann von der Fraktion doch wieder durchgewinkt wurde. Eigentlich sollten die Parlamente die Gesetze machen, wie sich Mehrheiten finden, und die Regierung deren Durchsetzung aufgetragen haben. In der Praxis ist das leider verfehlt.
aMrio werd erwachsen, deine polemischen Diffarmierungsversuche sind so lächerlich. Wie du gezielt versuchst mich mit herausschneiden einzelner Zitate als den Satan höchstpersönlich hinzustellen.. 
Allerdings negiere ich meine Meinung keineswegs:
Allerdings negiere ich meine Meinung keineswegs:
http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/202149,45.html
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Bildungsabhängige Wahlen würde nichts anderes bedeuten als Einführung der Aristokratie. Bildung ist halt letztendlich nur ein Wort, das besonders in Deutschland auch viel mit Geld und dem Umfeld in dem man aufwächst zu tun hat.
Letztendlich sinds nur irgendwelche Zettel, die imho nicht zeigen, ob man besser geeignet ist, die Welt zu durchblicken oder nicht.
Vor allem wär das nur der erste Schritt einer Entdemokratisierung. Als nächstes folgen dann Ausschließung von Arbeitslosen, Straftätern, Berufen, Anhänger von Religionen, nach Herkunft, von Geschlechtern usw.
Meiner Meinung nach ein ganz ganz falscher Weg...
Entweder Demokratie oder keine Demokratie. Und Demokratie bedeutet für mich = alle dürfen wählen (ab einem bestimmten Alter, na gut, das ist aber recht einleuchtend, obwohl man wegen mir gerne das Wahlalter auf 16 runterschrauben könnte).
Die niedrige Wahlbeteiligung ist denke ich hauptsächlich auf die Politikverdrossenheit, aka "die machen eh was sie wollen" aka immer die gleichen Parteikreise kommen an die Macht zurückzuführen, also eher ein Problem des Parteiensystems, als dass die Menschen nicht daran interessiert wären, ihr Schicksal mitzubestimmen.
NetReaper
Guest
Das eindeutige Indiz, dass das momentane Demokratiesystem immer schlechter wird ist die steigende Gewalt, mit der gegen die Zivilbevölkerung angekämpft wird. Und damit meine ich nicht nur physische Gewalt.
- Bundeswehr im Innern
- Illegale Bundeswehreinsätze gegen Demonstranten
- Überwachung, Überwachung, Überwachung
- Trojaner gegen alles und jeden
- noch mehr Überwachung
- "irgendwie" tolerable Folter
- Aufhebung des Demonstrationsrechts durch vorherige Willkür-Festnahmen
Der G8-Gipfel war ein ganz toller Gradmesser für den Zustand unserer Demokratie. Ich kann mich nicht erinnern, dass nach dem Zweiten Weltkrieg auf deutschem Boden innerhalb so kurzer Zeit so viele Bürgerrechte verletzt wurden, außer in der DDR. (Der wir uns überwachungstechnisch immer mehr annähern)
- Bundeswehr im Innern
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- Überwachung, Überwachung, Überwachung
- Trojaner gegen alles und jeden
- noch mehr Überwachung
- "irgendwie" tolerable Folter
- Aufhebung des Demonstrationsrechts durch vorherige Willkür-Festnahmen
Der G8-Gipfel war ein ganz toller Gradmesser für den Zustand unserer Demokratie. Ich kann mich nicht erinnern, dass nach dem Zweiten Weltkrieg auf deutschem Boden innerhalb so kurzer Zeit so viele Bürgerrechte verletzt wurden, außer in der DDR. (Der wir uns überwachungstechnisch immer mehr annähern)
Amad3us
Guest
Jetzt mal etwas überspitzt gesagt: Demokratie heisst doch heute eigentlich nur noch das Recht zu haben, alle 4 Jahre ein abstraktes Kreuzchen auf einen Stimmzettel zu machen. Die Tatsache, dass wirklich in dem Interesse des Wählenden gehandelt wird ist hiermit aber nicht gewährleistet.
genau das versucht die eu doch zu untergraben.
es gibt meiner meinung nach exorbitatnte defizite, was die gesetzgebung auf eu ebene angeht. exekutive und legislative agieren vereint.
wie kann das sein, dass man sowas mit unserem grundgesetz unter einen hut bringen kann? und wie geht man mit diesen offensitlichen widersprüchen um?
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Da hast du denke ich vollkommen recht. Im Falle eines Falles wird der Großteil der Politiker eher für Macht und gegen Vernunft/Versprechen, die sie zum Erhalt der Macht gemacht haben, entscheiden.
Die Frage ist: Würde eine direktdemokratischere Ausrichtung wie von dir gefordert nicht noch viel mehr das Problem der medialen Beeinflussung mit sich bringen?
Es war zu keiner Zeit in der Menschheitsgeschichte derart einfach und billig an Wissen und Bildung zu gelangen. Selbst wenn man nur die Jetzt-Zeit betrachtet, ist die Liste der Länder, in denen das bedeutend schwerer ist lang, sehr sehr lang.
Deine Aussage, dass besonders in Deutschland Bildung viel mit Geld und Umfeld zu tun habe spottet wirklich jeder Verhältnismäßigkeit.
Devotika
Guest
Das Gegenteil zu behaupten ist falsch. Studien belegen, dass Bildung in Deutschland mehr, als in anderen Ländern von der Herkunft abhängt.
Comeondieyoung
Guest
Und als Lösung willst du dann die Demokratie und den Sozialstaat abschaffen?
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Studien belegen auch, dass der Mond aus Käse ist.
Wer hindert dich denn dein Kind auf ne gute Schule zu schicken?
Schonmal vor ner Bibliothek gestanden und nicht reingelassen worden?
btw ich glaub wir machen hier grad ein "Das momentane Bildungssystem" auf
Gelöschtes Mitglied 137386
Guest
sehe ich auch so. theoretisch halte ich die aristokratie für eine super sache. ursprünglich bedeutet aristokratie ja herrschaft der befähigten und dagegen wäre rein gar nichts einzuwenden. das gro der menschen halte ich für nicht gebildet und/oder intelligent genug um über wichtige dinge bestimmen zu dürfen.
leider kommt man dann sehr schnell zu dem problem wer denn bestimmen darf, wer zu den befähigten gehört. und da hört die tolle theorie auch schon auf.
Devotika
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Nein. Du vermischst da was.
Da möchte ich jetzt nicht ausführlich drauf eingehen. Das hat viel mit dem Umfeld zu tun, mit der Erziehung, der Perspektive, dem gesellschaftlichen Einfluss etc.
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Oder einfach mal die PISA-Studie in die Hand nehmen - es sind ja alle Bibliotheken offen und so...
Was hier sonst manchmal vom Stapel gelassen wird, ist zum Haare raufen!
Weitere Kommentare lass ich mal, da es sonst in ein reines Gequote ausartet - denn Bezug auf andere nehmen scheint bei einigen ein seltenes Gut zu sein (Allgemeinplätze ftw!).
shaoling
Guest
Also das musst du grad sagen... 
Als hättest du dich jemals auf eine Diskussion eingelassen, Wichtigtuer.
Als hättest du dich jemals auf eine Diskussion eingelassen, Wichtigtuer.
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Zum einen ist es nicht legitim, Demokratie auf kollektive Entscheidungsprozesse zu reduzieren: Demokratie ist untrennbar mit einem Wertesystem verbunden, dass Freiheiten und Rechte gewährt und schützt. Dass das westliche Wertesystem nichts mit ungleicher Wahl ("Bildungsaristokratie") zu tun haben kann, sollte einleuchtend sein und als undemokratisch abgetan werden. Man kann dafür eintreten, doch dann befindet man sich nicht mehr in einer Diskussion über Mängel unseres Systems, sondern in einer Diskussion um politische Systeme im Allgemeinen.
Zum anderen hat die repräsentative Demokratie den Vorteil, dass nicht eine Herde von Schafen regiert, sondern von diesen Schafen beauftragte Spezialisten, die sich die Zeit nehmen, sich eingehend mit den Problematiken auseinanderzusetzen.
Wer sich hingegen für Aristokratie einsetzt, kann es mit Platon halten und hat damit durchaus starke Argumente. Allerdings sollte hier Vorsicht geboten sein: Solange man sich in der Position wähnt, zum entsprechenden Adel dazuzugehören, handelt es sich um eine verführerische Vorstellung. Das änderte sich schnell, wenn klügere Menschen (angenommen es gäbe sie objektiv) befänden, dass Ihr nicht klug genug für die oberen Schichten seid. Die arrogante Aristokratie-Idee ist dahingehend trügerisch.