Cheesestyle im Kommen?

[oOAvengerOo]

Ich höre in letzter Zeit immer mehr davon, wie gecheest wird. Am schlimmsten ist es glaub ich derzeit auf ICCup, nicht nur einmal in den letzten Wochen kam irgendeiner von FL nach einer Session auf Europe und fluchte über die Cheeser. Dabei scheinen besonders TvZ und PvT davon betroffen zu sein (aka Bunkerrush und Offgates) aber auch einige andere Matchups. Hier im forum scheint mir in den ICC aka Threads auch sehr darüber geklagt zu werden.
Auch die GOM TV Vods vom Star Invitational erst letztens zeigen derartige Dinge sehr häufig. Vor allem im PvT wurde in den Gruppenspielen recht häufig gecheesed (ich schätze, um die 50% aller Gruppengames im PvT), dabei fast immer in Form von Dual-Offgates gefolgt von nem langsamen Tech auf Goons, welche dem Terra oft den Rest gegeben haben.
Kann das sein, dass sich der aktuelle Trend sehr stark in Richtung Cheesestrategien bewegt? Dass diese krassen Macro-Builds, die sich die letzten 2 Jahre entwickelt haben, nun umschlagen in das genaue Gegenteil aka krasser Cheese?

Dabei stellt sich mir die Frage, wieso? begünstigen die neuen maps den cheese so sehr? Auf den alten standard maps wie luna lies sich bekanntlich schlecht cheesen...

 

[spatz^]

alles käse.
gewinnen, egal wie

 

[NumbSchiller]

In jedem MU wird heute FE gespielt... wo es früher einfach war ist es heute doppelt...

alles geht auf Masse... und diese BOs sind halt häufig anfällig für Cheese... also wird mehr gecheesed...

das ist zumindest meine bescheidene Einschätzung


All in Linge im ZvP
Cannonrush PvZ
Offgates
Bunkerrush


sieht man alles recht häufig

 

[Moehawk]

also auf iccup ist es derzeit klar dass alle cheesen.
die saison is sehr jung und alle möchten so schnell wie möglich viele punkte machen.
am schnellsten gewinnen sie eben durch cheese strats.
vor allem die guten die halt möglichst schnell über ihre D, D+ rang hinauswollen.

 

[BroCkie]

ich mag cheese, spannung direkt vom start weg^^

 

[Kampfdackel]

Finde ich persönlich nicht so schlimm - ist nur nen weiterer Schritt in der Entwicklung... glaub net, dass sich auf Dauer Proxy oder bunker rush lange hält.

Was mich aber schon immer gestört hat, waren diese ganzen FE/fast tech builds... sowas muss imho bestraft werden... wer so baut, geht halt nen härteres Risiko ein weggerusht zu werden... da is Proxy oder BunkerRush vollkommen legitim... und umso mehr gerusht wird, umso mehr müssen sich die techer/fe Leute halt anpassen...

 

[oOAvengerOo]

ja die Fe Builds sind natürlich eine mögliche Erklärung. Aber irgendwie gehört da schon noch ein bisschen mehr dazu, ein gewisser Wandel in der mentalität der spieler. Solch ein massenhaftes anwenden von cheesestrats impliziert sehr eine "gewinnen-um-jeden-preis"-mentalität, früher gings doch noch darum gute games zu haben oder ernsthaft zu trainieren :\


mich haben die Fe Builds als sie im kommen waren auch sehr gestört...ich bin halt eher fan von micro/multitasking wars und nicht von macro wars

 

[Butterbrot]

na dann bin ich ja endlich in gleicher gesellschaft.

 

[Asel]

Original geschrieben von NumbSchiller

All in Linge im ZvP

Gegen Masslinge verliert man nicht solange man sich einmal nen vernünftiges Buildingplacement angeeignet hat...

Aber stimmt schon, merke auch wie immer mehr gecheesed wird. Besonders Proxy-Robos sind auf iccup im pvt extrem häufig.. und nervig T.T

 

[Flopgun]

In den letzten 300 iccup games hatte ich genau 2(!) mal nen cheese, und das als z. Irgendwas muss ich falsch machen

 

[Toadesstern]

ich glaube es hängt damit zusammen dass es "bloß" icc ist. Ich meine wen intressierts wenn man nen icc game loost von daher kann man halt auch getrost mal do or die spielen.

 

[sinusx]

In der GSI-Gruppenphase dürfte es nicht zuletzt am BO1-System gelegen haben.

 

[Silent.Vortex]

Also mir ist aufgefallen, dass in letzter Zeit von den Progamern im TvP ziemlich oft ein sehr schneller Carrier-Tech hingelegt wird. Genau wie letztens Stork vs Flash. Habs nämlich bei Bisu, einem anderen Toss der gegen Hwasin gespielt hat und jetzt noch bei Stork gesehen. Scheint meiner Meinung nach ein neuer Pro-Toss-Trend zu werden.
Was meint ihr?

 

[GoLd]

von 8 pvp´s auf icc die ich hatte waren 5 dt cheese und 1. 3offgates also besonders die p user cheesen aber auch die z mit allin lingen sehr anstrengend sowas aber was solls stats = wayne

 

[fbi-]

hm hab die letzten 5 wochen dass bNet quasi nich betreten aber hab letzte saison paar wenn auch nur ca. 150 iccup games gemacht dabei war mein gegner ich schätz mal zu 87 % ca. toss und davon haben wieder ca. 80 % gecheesed desswegn find ichs auch teilweise sehr einseitig auf iccup zu gamen in meinem falle ganze zeit fast nur tvp und ganze zeit fast nur cheese naja jeder hat dazu seine eigene meinung^^

 

[pendont]

Original geschrieben von GoLd-_-
von 8 pvp´s auf icc die ich hatte waren 5 dt cheese und 1. 3offgates also besonders die p user cheesen aber auch die z mit allin lingen sehr anstrengend sowas aber was solls stats = wayne

naja ich frag mich was man gegen all in linge haben kann... ich bin selber z, und wenn ich mal p spiel dann weis ich immer wie die gebäude stehen müssen... meistens scoutet man die all in linge mit einer zweiten sonde... und dann schnell sonden und zwei drei bersen hin => gg

spiele schon lange kein all in linge mehr... und als p freuts mich wenn der gegner das macht.

 

[paSChaDaHur]

Original geschrieben von sparrow^
alles käse.
gewinnen, egal wie

So siehts aus, je verrückter desto besser...!!

 

[bondrc]

ich hatt neulich ein 2on2 (oder so), ich als z. mein 12pool war grad fertig, da kommen ein paar linge und ne gute hand voll dronen vom gegner und der fängt an sunkens bei mir zu bauen und verteidigt die mit lingen =) war nen totaler selbstmord. aber hat ich nich wirklich mit gerechnet ^^

begünstigen die neuen maps den cheese so sehr

naja, auf katrina kannst du nen off gate besser verstecken als auf luna oder? gibt ja mehr "hügel" (die großen und kleinen chokes ausserhalb der base)

 

[Realsmasher]

Original geschrieben von NumbSchiller
In jedem MU wird heute FE gespielt... wo es früher einfach war ist es heute doppelt...

alles geht auf Masse... und diese BOs sind halt häufig anfällig für Cheese... also wird mehr gecheesed...

genau das ist der Punkt.


Warum sich auf endlose Schlachten einlassen, wenn man den Gegner mit hoher Warscheinlichkeit in den ersten Minuten weghauen kann weil er nur eco/Tech macht.


pvt ist dafür natürlich paradebeispiel :
- marines ? die sind was für noobs
- bersen ? später vielleicht
- FE vom Terra mit gerade mal einer fax und 1 Tank
- FE vom Toss während man mit 3-4 Goons "Druck" macht..äh faked


An den Maps liegts natürlich auch. Am ehesten aber nur in 2ter Instanz.

Fast sämtliche neue Maps sind ja sehr FE freudig, ja teilweise sogar doppel FE freudig je nach MU.

klar das man gut cheesen kann wenn man weiß der gegner gibt auf dieser map mit hoher warscheinlichkeit 400mins für ne exe+eco aus, bzw hat dies zumindest vor und dementsprechend weniger gates/fax/etc



Ich bin auch für jeden Cheese, selbst wenn ich dadurch häufig verliere, einfach weil es dem Spiel etwas wiedergibt was es in letzter zeit stark verloren hat : Die Spannung und Kämpfe ab den ersten Minuten.

 

[Morpheus101]

Könnte jemand mal einen Dummen sagen, was "Proxy" ist? :-)

 

[zimms]

das bedeutet ganz einfach entfernt, also zB du baust dein gate nicht in deiner base, sondern vor der gegnerischen base, oder irgendwo in der mitte der karte etc.

 

[gheddoblaster]

kommt drauf an was man als cheese bezeichnet

Gegen mich machen 80% der Zergs fast speedling/all-in ling(selten auch 5/6 pool). Naja ist halt eigene Dummheit wenn mans net hält. :< Grundsätzlich ists eigentlich recht angenehm, weil man, wenn mans gut hält, schon nen ordentlichen vorteil hat und normalerweise gewinnen sollte.
Gerade am Anfang der Saison verkack ich sau oft daran, aber wenn man mit dem Ziel ins game geht, seine all-in BO zu halten, ists eigentlich gut machbar.

Game selbst kaum TvZ, aber finde bunker rush eigentlich ne coole strat, muss der Zerg halt aufpassen und micro machen.
Selbiges gilt für den kannon rush auf TC, also mit pylon in choke. Ich gehe nicht an das game mit dem ziel kannon rush zu machen(das ist für mich echter cheese), aber wenn ich ihn erst auf 2. posi scoute, er 12hatch hat und 0 auf seinen choke aufpasst, dann setz ich halt den pylon und winne das game durch kannon rush. Muss er halt entweder safe gamen oder scouten=Drohne im Eingang haben.

Off Gates im PvP pumpen mich zwar auch öfters weg, aber ist halt auch micro/scouting lastig. Wenn ich sehe dass er kein gas hat, keine exe aber nur 1-2 gates in der main, muss ich halt meine schlüsse daraus ziehen ~~ leider ists dann oft schon zu spät aber naja, imba ists auch net gerade (ok besonders hart ists wenn er 1bersen in choke hat wenn man scoutet, er 1gate+2off gate geht und man selber schön teched... aber mit 8 pylon scout sollte es in der regel doch möglich sein!?!)
DT Cheese, v.a. auf PvP bezogen, hätte ich mal gerne näher definiert, kein range und sofort auf dt tech oder was? Das hält man imo doch mit jeder normalen robo first BO?!?! und wenn er ultra fast teched kann man ihm vorher halt schon viel killen und schnell ne forge+überall kannons setzen. kA, vielleicht kann ja wer näher erklären was das problem mit der BO ist.

Ich selbst cheese auf iccup meist nur wenn ich mit einem 3-4 PvP mache und er mich vorher schon mit off gates gebashed hat.
Allgemein game ich da um Spaß zu haben und besser zu werden, für Liga usw halt. Da ists ja auch üblich das all-in BOs gegamed werden, daher ists imo halt auch normales train vs cheese zu gamen. Außerdem ists was anderes als das übliche gegame(was ich auch mag) und gibt dem Game was besonderes.

 

[Toadesstern]

das was mich beim cheese auf icc einfach nur nervt ist, dass es (weil man icc dementsprechend def/ früh scouting spielt) nur 2 möglichkeiten gibt:
Möglichkeit 1) Man sieht es, der Gegner ist schlechter/auf gleichem Niveau wie man selber/ etwas besser als man selber => man wehrt es ab und der Gegner leavt
Möglichkeit 2) Man sieht es aber der Gegner ist extrem viel besser als man selbst und obwohl man eigentlich nen Vorteil hat microt er dich zu tode.

 

[Droppy der Hund]

Habt ihr ne droppige Cheese Strat für Droppy als Terra wuff?
Droppy spielt immer Standart

 

[Morpheus101]

Original geschrieben von zimms
das bedeutet ganz einfach entfernt, also zB du baust dein gate nicht in deiner base, sondern vor der gegnerischen base, oder irgendwo in der mitte der karte etc.

Achso. Hm... also dasselbe wie Off-Gates. Naja. Neuer Name, neues Glück :-)

 

[BuR-]

hab auch fast keine cheeses erwischt eigentlich nur gegen zerg.. wie z.b. masslinge oder gegen fe von mir (p) 3 hatch muts oder so

 

[n00dl]

offgates

--> gebäude außerhalb der base --> rush&die :>

 

[Assplode]

Was mach man als toss gegen mass Speedling am anfang?
und für was steht BO?
thx

 

[dash.]

Boxer wurde bzw wird immer noch geliebt für seine cheese-strats =)

 

[vEnAtOr]

Die maps! ... wenn ich mich über TP offgate beschwere ist es zu 90% auf Luna oder Bluestorm vorgekommen. Ok bluestorm kommt nochmal auf die position an. unten kann man dichte wall bauen und rines werden in der base gespawned aber oben werden rines bei dichter wall unten gespawned. es ist einfach nervig das protosse zu 80% nur luna oder bluestorm gegen mich gamen wollen und dann sonen shit machen,
weil selbst unten links auf BS ist es in verbindung mit CR schon wieder schwer zu halten. kp mich nervt der cheese selbst wenn ich nur 40% lose von den gamest wenn in 10 games am tag 7 mal 2offgate gezockt wird fehlt die spannung eher, weil die games immer gleich aussehen, entweder lose ich in 7 min oder er losed in 7 min. wo is da spannung? :>

 

[Done]

Ich finds ehrlich gesagt auch ziemlich krass zurzeit,so gut wie alle terrans probieren nen bunkerrush und protoss mach 40%proxys und 40%nen canrush versuch...(me=zerg)ist halt nervig,wenn man dann auch noch auf einen von denen trifft,die das trotz scouting halten,weil sie übermenschliches micro haben
btw:was bleiben dem zerg neben 4pool,5pool usw denn überhaupt für möglichkeiten,mal NICHT standart zu gamen?da fällt mir nur noch 3hatch muta gegen toss ein,und das kommt so spät,dass es fast schon kein richtiger cheese mehr ist..

 

[violett]

auf D und D+ cheese ich auch ganz gerne, da leidet zwar die win ratio, aber insgesamt kommt man schneller zu punkten.

Original geschrieben von Done_with_you

btw:was bleiben dem zerg neben 4pool,5pool usw denn überhaupt für möglichkeiten,mal NICHT standart zu gamen?da fällt mir nur noch 3hatch muta gegen toss ein,und das kommt so spät,dass es fast schon kein richtiger cheese mehr ist..

gegen nen 9 pool bekommt der protoss mit proxy gates schon ganz schöne probleme.

 

[Realsmasher]

die spannung kommt auf lange sicht.

Sobald der Spielstil wieder ein wenig von dem Makrolastigen weggeht und mehr auf cheese aufgepasst wird und gute Konterstrats kommen, da wird auch nicht mehr so extremer cheese betrieben.

Wenn man beim cheesen nurnoch mit 10-20% Erfolg rechnen kann wird es kaum einer mehr machen.

 

[Sentinel_inaktiv]

cheesestrategien bringen ja auch oft nur was wenn der gegner schlecht scoutet oder einfach übermütig wird ;>

bei nem ordentlichen wallin z.B. würde son doppelgaterush ja eh nichts bringen also solln sich die faulen terraasis ma nich beschwehren wenn ihre paar marines die sie da immer als schlechten ersatz produzieren von berserkern weggesäbelt werden

 

[gheddoblaster]

Original geschrieben von Done_with_you
Ich finds ehrlich gesagt auch ziemlich krass zurzeit,so gut wie alle terrans probieren nen bunkerrush und protoss mach 40%proxys und 40%nen canrush versuch...(me=zerg)ist halt nervig,wenn man dann auch noch auf einen von denen trifft,die das trotz scouting halten,weil sie übermenschliches micro haben
btw:was bleiben dem zerg neben 4pool,5pool usw denn überhaupt für möglichkeiten,mal NICHT standart zu gamen?da fällt mir nur noch 3hatch muta gegen toss ein,und das kommt so spät,dass es fast schon kein richtiger cheese mehr ist..

In erster Linie halt ling builds, die machen fast alle Zergs. Manche sofort fast speed linge, der nächsten 3hatch mass ling, der nächste...
2hatch muta, 3hatch hydra push ist auch schon sehr stark all-in, weil wenn mans hält(natürlich ohne zu großen eco loss) ists auch schon fast sicheres gg, im Gegensatz zu nem normalen hydra push.
fast drop, ob lurks oder hydra ist auch ganz lustig, wobei das weniger all-in als mehr einfach mal was eher ungewöhnliches ist.

@LTV92: allgemein gegen zerg all-in kannste eigentlich fast nie genug kannons bauen. Musst dazu halt aufpassen deine Units und Gebäude gut zu platzieren, damit der zerg möglichst schon viele linge an ner von nem Zeal besetzten Engstelle wastet oder nen weiteren Weg laufen muss.
dieser link könnte dir helfen
http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=62652

ach und BO steht für Build Order
8pylon
10 forge
...
ist eine Build Order

 

[Devotika]

Das ist das logische Ergebnis des Ratingsystems. Solange man 2,6 mal so viel Punkte für einen Sieg wie für einen Loss bekommt, sind Cheesestrats selbst bei einer Erfolgswahrscheinlichkeit von unter 50% lukrativ, sofern das Spiel dadurch nur halb so lange dauert.

 

[beautiful_boon]

was redet ihr von 3 hatch muta = cheese ..

das ja total lächerlich .. was soll daran cheese sein ??



ich selber mach auch oft proxy gates auf iccup .. nicht weil ich schneller gewinnen will ..sondern ..damit ich mir ne chance auf nen sieg ware

hab meistens ..angst mich mit meinem real skill zu stellen .. ds mir auch zu anstrengend

 

[Pidgin]

Ich glaube, dass liegt an den Maps.

Wer will schon ein längeres pvt auf Blue Storm spielen? Ohne Carrier kannste das total knicken.. und das macht einen Protoss Spieler leider sehr berechenbar.

Auf Katrina ist ein 14 Nexus/CC und dergleichen gut spielbar und dementsprechend kann man u.U. mal einen Cheese Rush versuchen...

Auf Python und vielen anderen Maps spielt egtl jeder Zerg eine 12 Hatch gegen Terraner... da bietet sich dann ein Bunker Rush z.B. an.

Für mich ist cheese meist nur ein Indiz dafür, dass der Spieler entweder die Routine (immer FE Builds z.B.) ausnutzen möchte oder aber die Map nicht mag und deswegen mit Cheese versucht das Spiel schnell zu beenden oder stark genug in Vorteil zu gehen.

 

[mTwNarutO]

2 Offgate in der Mitte von Python.. wenn man keine Wall hat ist das Autolose.

Klar man kann NaDa's Marine Micro an den Tag legen, aber das ist wohl für die meisten unmöglich.
Nen Bunker bringts nur mit MEGA gutem Placement, weil er sonst einfach mit zeals immer auf Scvs geht..

Glaubt mir, ich hab schon 11 mal gegen dual gate rush gespielt, ICCUP = VIEL Cheese.

No goon into DT
2 Offgate
Off dual Robo
Fast Stargate
All-in ling
2 Hatch muta
1 hatch lurker.. alles dabei-.-

8 Rax into FE finde ich als Terra vs Zerg ganz gut !

 

[JAH]goliath[]

naja aber wenn man sich als terra bissl drauf einstellt, kann auch viel gewinnen.

zb. wie oben genannt No goon into DT, geh ich einfach 1 fax fe, mit mine, mach ich go am anfang mit 1 tank paar rines und 2 vults und vermine beim zurückfahren den weg...