BOs und Co wirklich nötig?

[Brainyac]

Hey Leute,

ich stelle mir momentan die Frage, wieso immer alle von BOs reden, sobald es um irgendwelche Strategien oder Taktiken in einem bestimmten Matchup geht. Ich finde es aus dem Grund merkwürdig, weil ich BO's verabscheue in einem gewissen Maß.

Sie verleiten Spieler dazu, sich strikt an bestimmte Build Orders zu halten und somit sich immer sagen: "Bei 12 bau ich ein Warpgate", "Bei 15 baue ich einen Pool" oder "Bei 12 muss ich die Rax bauen", usw....
Ich finde es idiotisch und eher kontraproduktiv, vor allem in den Ligen unterhalb von Diamant/ML.

Der Grund: Man ist so fixiert auf die Supplyzahl, was genau wann kommen muss und was ich bauen soll. Hierbei werden viele Faktoren vernachlässigt wie z.B. das Scouten, woraus man erkennen sollte, was der Gegner macht und ob die Strategie, die man verfolgt hat, wirklich gut ist dagegen oder ob man in ein offenes Messer hineinläuft.
Die meisten Spieler interessiert es ehrlich gesagt auch nicht, sondern spielen stur alles runter und wundern sich dann, wenn Sie verlieren oder das man bei gleicher Supplyzahl einfach überrannt wird, da der Gegner einfach die Konterarmee produziert hat.

Mein Vorgehen: Ich habe beim Laddern oder gegen Jemand spiele folgenden Gedankengang, den ich anhand von einem ZvP schildere (Ich bin Z):
Ich gehe in ein Spiel, entscheide anhand der Mapgröße bzw. Mapkonstellation, ob ich eine FE spiele oder halt safe und mit einem 14G/14P eröffne (Nein, das ist keine BO, das sind für mich reine Openings). Teilweise natürlich auch einfach mit einem 14P ohne Gas und dann 15 Hatch. Der Hauptteil besteht dann aus Scouting. Sehe ich eine FE von Ihm, nehme ich sofort eine 3 Base und schaue, ob er die Exe wirklich durchzieht oder abbricht und dann 5Gate spielt oder Ähnliches. Aus Sicherheit spiele ich sofort nach setzen der 3ten Hatch einen Roach Warren, bilde aber weiterhin nur Queens und Drones.

Der Toss hat für mich nun 4 Optionen:
1. Er geht auf Stargate, so dass er scouten und harrassen kann
=> ich gehe auf mehr Queens und evtl. Spores, wenn ich viele Air-Units sehe, bilde aber weiterhin nur Drones und vereinzelt Roaches bzw. Linge und scoute die Front, damit ich sehe, ob er nebenbei auch eine 3te Base nehmen möchte oder den Rest in Groundunits investiert und vor allem welche Armee-Komposition es ist.
Bei mehr Stalker/Sentrie -> Hydratech und mehr Hydras statt Roaches.
Bei vielen Zealots (Chargelot wahrscheinlich) -> Viele Roaches mit Upgrades (Ich nehme alle überflüssigen Queens mit zur Verteidigung gegen Air)

2. Er geht auf viele Warpgates
=> Ich gehe sofort auf Hydras und upgrade Roach/Hydra.

3. Er geht auf Colossis
=> Ich produziere Mass Roaches mit Corrupter (je nach Anzahl der Colossi). Falls auch hier mehr Stalker vorhanden sind baue ich vereinzelt Hydras dazu.

4. Er geht auf DTs
=> Erkennen anhand des Twilight Councils (nicht wissen, aber man kann es vermuten) Dark Templar und ich baue sofort an dem Haupteingang 2 Spines + 1 Spore bzw. 2 Spines und einen Overseer. An einzelnen Exen baue ich 2 Spines + 1 Spore in die Mineralline. Damit bin ich safe und er hat seinen Tech "umsonst" gemacht.


So entscheide ich es und habe somit nur "Gameplans" bzw. Strategien, die ich aufgrund meines Scoutings Ingame anpasse, aber keine festen BOs.


Ich sehe dieses BO gesagt sehr oft im Anfängerbereich, aber auch bei i-welchen Matchup-Besprechungen, wo jemand ein Problem hat. Die Spieler raten einem dann einfach den "7-Roach-Rush", "4Gate" oder ähnliches. Andere sind meiner Meinung nach noch schlimmer und posten so etwas:

9 Overlord
14 Pool
16 Queen
17 Overlord
20 Roach Warren
...

So etwas finde ich am Schlimmsten, aus den oben genannten Gründen.


Finde nur ich so etwas schrecklich bzw. spiele so oder folgt Ihr einem festen BO Prinzip bei einem Matchup?

 

[MrJuhu]

Wenn man immer die selbe BO stumpf runter spielt, spielt man sie irgentwann blind durch und kann sich eben auf alles andere konzentrieren.
Wobei zu lange BOs unsinnig sind, weil man natürlich irgentwann auf seine Gegner, das Spiel reagieren muss.
Aber der standart Aufbau sollte halt blind sitzen.

 

[QuietStorm]

Hallo,

ich konnte von dir gute Tipps bekommen was zu tun ist, wenn ich sowas scoute, danke schonmal.

Ich spiele Zerg und mache mir über BO noch keine Gedanken. Mir fehlt einfach die Erfahrung (silver league), insofern versuche ich nicht unbedingt zig verschiedene BO's zu lernen sondern beschränke mich auf eine einzige (spanishiwa), aber nicht so wie sie sein sollte, sondern auf mich zugeschnitten.

Ich bleibe bei der 15 hatch, 15 pool, benutze meist nur 3 queens im gegensatz zu 4 und behaupte das ich bis jetzt noch nicht verloren habe durch einen ganz frühen push, da ich standart eh 1-2 spines setze und das "relativ" gut halten kann.
Da ich jedes MU so spiele, muss ich mir keine gedanken um andere BO'S machen und kann mich darauf konzentrieren was zu tun ist wenn der Gegner bestimmte einheiten oder gebäude baut..

Ich als absoluter anfänger glaube das es am Anfang auf folgende Dinge ankommt :
- eine BO, oder ein opener der blind zu machen ist, dieser aber..
- eine gute eco und defense vorraussetzt, damit..
- man durch gutes scouting genug resourcen hat um..
- auf den Gegner zu reagieren

Viele denken sich einfach : Oh, mein 14g/14p erzielt keine guten Ergebnisse, also wechsel ich auf 6p. Oh geht nicht, ich spiel hatch first.. 3 Spiele weiter weiß man gar nichts mehr und ist verzweifelt da nichts richtig sitzt und man dadurch nur noch verliert..

Hoffe es war aus Anfängersicht verständlich...

Gruß
Marc

 

[Hunky]

Ich bin dagegen. Also jetzt gegen direktes Bofplay. Ich finds wichtig, das man weiss man man am Anfang baut, aber danach sollte man einfach auf Gefühl und Ahnung spielen. Kombiniert mit scouten.

Dann braucht man auch keine Bos mehr. Ich seh gerade bei denn Progamern so viele, die sich auf bos versteifen, und dann an so vielen Stellen Fehler machen, nur damit sie die Bos durchziehen und verliren.

 

[Kampfdackel]

Ich bin auch gegen stumpfes BO spielen - so nimmt man sich doch die Möglichkeit auf Fehler/Schwächen des Gegners zu reagieren.

Spielt man allerdings total planlos, kanns schnell passieren von optimierten BOs mit nem timing push ausm Spiel genommen zu werden.

Beispiel: Beide spielen 4 Gate. Dein Gegner spielt eine optimierte BO mit der er zu einem bestimmten Zeitpunkt mehr hat als du... und so verlierst du das Spiel, weil du halt nen bissl lässiger warst.

Aber generell spielen die meisten guten Spieler eher nach folgendem Muster:

1. Beim Start (oder vor Spielbeginn) auf nen Opening festlegen (ob man jetzt ne optimierte BO spielt, oder eher ne offene ist egal, beides möglich)
2. Beim erfolgreichen Scout kommt dann die Phase ob man an seinem Plan festhält, oder davon abweicht. Spielt der Gegner zB ne fast exe und man selber wollte eigentlich eine sichere BO gegen cheese spielen, kann man nun davon abweichen und selber FE spielen oder härter durchtechen... aber es gibt da keinen Grund mehr an seiner safe BO festzuhalten. Speziell wenn der Gegner eine BO wählt, die deine BO kontert, sollte man hier umswitchen.

Dieses fehlende reagieren und anpassen seines Planes ist eher was, was man im mittleren Skillevel findet... das sind meist die Leute, die sich von den unteren Ligen hochgespielt haben und gemerkt haben, dass BO was tolles sind und das dann weiter optimieren. Und die werden dann mit ihrer Taktik irgendwann gegen gute Spieler scheitern, die sich auf Gegner BOs einstellen können.

 

[Honcepoi]

Hallo ich spiele zerg und hab davor terra gespielt.
Als zerg hab ich noch nie Build Order verwendet und werde das auch nie verwenden, weil es auch nicht geht!
Man muss als zerg nach gefühl spielen und auf das reagieren was der gegner macht.

Das ist bei den anderen rassen anderst, weil man bis zu nem gewissen grad nicht reagieren kann. Deswegen sind Build Order für die 2 Rassen sinnvoll, da sie die effektivste reihenfolge an gebäuden und einheiten darstellen.

 

[Brainyac]

Hallo ich spiele zerg und hab davor terra gespielt.
Als zerg hab ich noch nie Build Order verwendet und werde das auch nie verwenden, weil es auch nicht geht!
Man muss als zerg nach gefühl spielen und auf das reagieren was der gegner macht.

Doch es geht!
7-Roach-Rush hab ich als Beispiel hierfür ja schon genannt. Genauso gibt es BO's für Bling-Busts, etc.

Das ist bei den anderen rassen anderst, weil man bis zu nem gewissen grad nicht reagieren kann. Deswegen sind Build Order für die 2 Rassen sinnvoll, da sie die effektivste reihenfolge an gebäuden und einheiten darstellen.

Das stimmt nicht.
Bsp. TvP: Ich sehe als T, das der P auf 3Gate Blink geht bzw. seine Armee fast nur aus Stalker/Sentrie geht. Ich reagiere sofort, indem ich meine Rines stoppe und nur noch Rauder pumpe. Habe ich z.B. 4Rax, 2 mit Techlab, 2 ohne, pumpe ich aus den 2 Rauder und aus den anderen 2 Rines. Ganz einfach aus dem Grund, da ich meine Unitproduktion nicht so lange ausfallen lassen darf (wenn ich 2 Techlabs dranbauen würde an den restlichen).

 

[loslobo]

Hallo ich spiele zerg und hab davor terra gespielt.
Als zerg hab ich noch nie Build Order verwendet und werde das auch nie verwenden, weil es auch nicht geht!
Man muss als zerg nach gefühl spielen und auf das reagieren was der gegner macht.

Buildorder heißt ja nur, dass es eine gewisse Ordnung gibt, unter deren Verwendung ein spezifisches Ziel optimal erreicht werden kann.
Da die Grundmechaniken in jedem Spiel identisch sind, sind auch gewisse Teile einer Buildorder fast 1zu1 auf jedes Spiel anwendbar. Bei Zerg ist es minimal flexibler als bei den anderen Rassen.


Aber auch die Leute, die sagen, sie würden niemals eine Buildorder nutzen, verstehen nicht, dass sie ihre eigene nutzen bzw. lediglich verschiedene Buildorder-Schablonen haben.

 

[BreakeR]

Ich bin Terran und verwende mesitens Bo's bis zur Supplyzahl 25 (circa). Solche Sachen wie Gate bei 12 finde ich schon richtig, da es so auch um einiges einfacher für Anfänger ist. Aber ab 50 macht es sicher keinen Sinn mehr die BO stumpf runterzuspielen.

 

[Bundeskassler]

korrekt. bos sind für den anfang eines matches wichtig. irgend eine grundstrategie muss man ja haben. man kann nicht völlig planlos anfangen. zu anfang sieht man ja auch nix also muss man ja mit irgendwas anfangen.
und wenn du das scouten vergisst sagste halt. "scouten ab 10" oder so ^^ und schon hastes in der bo :P
ich würde dazu auch nichtmal bo sagen sondern eher "opener" passt besser.

 

[Gobofanatic]

Naja ich finde der Autor hat ist ein wenig unglücklich ausgedrückt und im Grunde verstehe ich seine herangehensweise ABER ich stimm ihm nicht unbedingt zu.

"Du sagst, BOs haben in unteren Ligen eher eine untergeordnete Rolle und man soll sich nicht auf sie versteifen sondern sein eigenen Style finden."

Klings ja alles blumig und schön, jeder soll seinen eigenen style haben und sich mit diesem arbeiten und besser werden.
Ich sag jetzt mal, wenn du spass damit hast, bleib dabei, immerhin ist Spass das wichtigste.
Wenn du aber besser werden willst dann lerne von anderen, spiele BOs die von Pros bevorzugt gespielt werden, lerne sie und wenn du wirklich besser wirst und die mechanics raus hast, variiere sie.
Niemans sagt du sollst jetzt immer 3rax m&M&m gegen protss spielen aber wenn du als Terra in die Masterleague willst, solltest du wenigstens wissen wie man es ausführt...

Das heißt nicht das du z.B. als protoss jetzt 50 game in Folge 4 Gaten sollst, sondern nach/bei dem scouten entscheiden, welche BO du jetzt verfolgst und wenn 4 Gate sich anbietet dann führ es aus.

 

[kirdie]

Am Anfang kommt halt die Buildorder und je mehr man lernt, kommen Verzweigungen dazu. Wenn man keine Bo hat kann kein richtiger Lernprozess stattfinden, denn die Situation ist jedes mal anders. Ein Anfänger hat halt noch nicht das verzweigte Wissen und weiß also gar nicht, wonach er sich richten muss.

 

[Brainyac]

Naja ich finde der Autor hat ist ein wenig unglücklich ausgedrückt und im Grunde verstehe ich seine herangehensweise ABER ich stimm ihm nicht unbedingt zu.

"Du sagst, BOs haben in unteren Ligen eher eine untergeordnete Rolle und man soll sich nicht auf sie versteifen sondern sein eigenen Style finden."

Klings ja alles blumig und schön, jeder soll seinen eigenen style haben und sich mit diesem arbeiten und besser werden.
Ich sag jetzt mal, wenn du spass damit hast, bleib dabei, immerhin ist Spass das wichtigste.
Wenn du aber besser werden willst dann lerne von anderen, spiele BOs die von Pros bevorzugt gespielt werden, lerne sie und wenn du wirklich besser wirst und die mechanics raus hast, variiere sie.
Niemans sagt du sollst jetzt immer 3rax m&M&m gegen protss spielen aber wenn du als Terra in die Masterleague willst, solltest du wenigstens wissen wie man es ausführt...

Das heißt nicht das du z.B. als protoss jetzt 50 game in Folge 4 Gaten sollst, sondern nach/bei dem scouten entscheiden, welche BO du jetzt verfolgst und wenn 4 Gate sich anbietet dann führ es aus.

Ich glaube, du hast mich leicht missinterpretiert: Ich wollte nicht sagen, Spieler in niedrigeren Ligen versteifen sich zu sehr auf BO's, weil sie denken, dass, wenn Sie die BOs von Profis kopieren, sie genauso gut sind bzw. genauso gut spielen können. Nicht, das es keinen Sinn macht o.Ä.

 

[Maiev]

Hey Leute,

ich stelle mir momentan die Frage, wieso immer alle von BOs reden, sobald es um irgendwelche Strategien oder Taktiken in einem bestimmten Matchup geht. Ich finde es aus dem Grund merkwürdig, weil ich BO's verabscheue in einem gewissen Maß.

Sie verleiten Spieler dazu, sich strikt an bestimmte Build Orders zu halten und somit sich immer sagen: "Bei 12 bau ich ein Warpgate", "Bei 15 baue ich einen Pool" oder "Bei 12 muss ich die Rax bauen", usw....
Ich finde es idiotisch und eher kontraproduktiv, vor allem in den Ligen unterhalb von Diamant/ML.

Der Grund: Man ist so fixiert auf die Supplyzahl, was genau wann kommen muss und was ich bauen soll. Hierbei werden viele Faktoren vernachlässigt wie z.B. das Scouten, woraus man erkennen sollte, was der Gegner macht und ob die Strategie, die man verfolgt hat, wirklich gut ist dagegen oder ob man in ein offenes Messer hineinläuft.
Die meisten Spieler interessiert es ehrlich gesagt auch nicht, sondern spielen stur alles runter und wundern sich dann, wenn Sie verlieren oder das man bei gleicher Supplyzahl einfach überrannt wird, da der Gegner einfach die Konterarmee produziert hat.

Mein Vorgehen: Ich habe beim Laddern oder gegen Jemand spiele folgenden Gedankengang, den ich anhand von einem ZvP schildere (Ich bin Z):
Ich gehe in ein Spiel, entscheide anhand der Mapgröße bzw. Mapkonstellation, ob ich eine FE spiele oder halt safe und mit einem 14G/14P eröffne (Nein, das ist keine BO, das sind für mich reine Openings). Teilweise natürlich auch einfach mit einem 14P ohne Gas und dann 15 Hatch. Der Hauptteil besteht dann aus Scouting. Sehe ich eine FE von Ihm, nehme ich sofort eine 3 Base und schaue, ob er die Exe wirklich durchzieht oder abbricht und dann 5Gate spielt oder Ähnliches. Aus Sicherheit spiele ich sofort nach setzen der 3ten Hatch einen Roach Warren, bilde aber weiterhin nur Queens und Drones.

Der Toss hat für mich nun 4 Optionen:
1. Er geht auf Stargate, so dass er scouten und harrassen kann
=> ich gehe auf mehr Queens und evtl. Spores, wenn ich viele Air-Units sehe, bilde aber weiterhin nur Drones und vereinzelt Roaches bzw. Linge und scoute die Front, damit ich sehe, ob er nebenbei auch eine 3te Base nehmen möchte oder den Rest in Groundunits investiert und vor allem welche Armee-Komposition es ist.
Bei mehr Stalker/Sentrie -> Hydratech und mehr Hydras statt Roaches.
Bei vielen Zealots (Chargelot wahrscheinlich) -> Viele Roaches mit Upgrades (Ich nehme alle überflüssigen Queens mit zur Verteidigung gegen Air)

2. Er geht auf viele Warpgates
=> Ich gehe sofort auf Hydras und upgrade Roach/Hydra.

3. Er geht auf Colossis
=> Ich produziere Mass Roaches mit Corrupter (je nach Anzahl der Colossi). Falls auch hier mehr Stalker vorhanden sind baue ich vereinzelt Hydras dazu.

4. Er geht auf DTs
=> Erkennen anhand des Twilight Councils (nicht wissen, aber man kann es vermuten) Dark Templar und ich baue sofort an dem Haupteingang 2 Spines + 1 Spore bzw. 2 Spines und einen Overseer. An einzelnen Exen baue ich 2 Spines + 1 Spore in die Mineralline. Damit bin ich safe und er hat seinen Tech "umsonst" gemacht.


So entscheide ich es und habe somit nur "Gameplans" bzw. Strategien, die ich aufgrund meines Scoutings Ingame anpasse, aber keine festen BOs.


Ich sehe dieses BO gesagt sehr oft im Anfängerbereich, aber auch bei i-welchen Matchup-Besprechungen, wo jemand ein Problem hat. Die Spieler raten einem dann einfach den "7-Roach-Rush", "4Gate" oder ähnliches. Andere sind meiner Meinung nach noch schlimmer und posten so etwas:

9 Overlord
14 Pool
16 Queen
17 Overlord
20 Roach Warren
...

So etwas finde ich am Schlimmsten, aus den oben genannten Gründen.


Finde nur ich so etwas schrecklich bzw. spiele so oder folgt Ihr einem festen BO Prinzip bei einem Matchup?

Jede "Buildorder" die nur bis ~30 Supply geht, ist ein Opening, womit deine Komplette argumentation meiner Meinung nach im Boden versinkt.
Wieso sind diese Buildorders so angesehen?
Weil sie zu 95% gegen alles genauso runtergespielt werden können bis zu dem ausformulierten zeitpunkt.
Beispiel 3 gate forge expand
9 pylon
12 gate
14 assimilator
16 Pylon
17 Cybernetic core
19 Assimilator
20 Zealot
23 sentry
27 sentry
29 gate
30 gate
(20-30 hab ich keine genaue ahnung, läuft einfach bei mir)
Danach gehts auch so weiter:
Build Pylon down the ramp
Build Nexus
Add forge
Build cannon

etc.
Natürlich ist diese Buildorder bis Minute 6 ausformuliert, dass heißt, man muss natürlich wissen, was man evtl. gegen einen 6 / 8 / 9 Pool anders macht, das wären die 5 % wogegen sie nicht safe ist und wo man wissen sollte, wie man variiert.
Außerdem kenne ich keine Buildorder die bis supply zahlen höher 40 oder so rein geht, evtl. paar schnelle terra allins aber ansonsten?

Deswegen sind aufgeschriebene Openings (Buildorders) sinnvoll und wie sollte man sie sonst am besten beschreiben, außer per supply. Dieses lässt einen nämlich die economischste variante beschreiben.
Deshalb finde ich die Diskusion übrigens auch sinnlos, weil du dich auch extrem bei deiner argumentation auf die definition der wörter opening und buildorder stützt (dein 14 g/14pool beispiel).

Wenn irgendwas außergewöhnliches kommt, muss man natürlich anders reagieren, aber ich glaube, dass keiner wie eine maschine reagiert, der nicht zu dem ursprünglichem plan zurückfindet.
Und ja, solange nichts außergewöhnliches passiert bleibe ich immer bei meinem opening, so wie ich es seit vielen games Spiele, dass heißt gegen zerg für mich z.B immer die oben geschriebene 3 gate expansion forge Buildorder.

 

[DiNaN]

Natürlich sind BOs wichtig...
Ohne BO kein richtiges Timing.
Ohne gute Timings kein win auf hohem Niveau.

Auf niedrigerem Niveau nehmen einem BOs viel denkarbeit ab.
Mir fällt es jedes mal wieder auf, dass wenn ich im Laddergame versuche eine BO zu verändern oder zu entwickeln ich einfach alles andere nebenher viel schlechter mache.
Spiel ich jedoch eine mir bekannte bo runter kann ich mich auf army movement, beobachten der minimap etc viel besser konzentrieren.

 

[0rkrist]

Jede "Buildorder" die nur bis ~30 Supply geht, ist ein Opening, womit deine Komplette argumentation meiner Meinung nach im Boden versinkt.

This. Der TE hat einfach eine merkwürdige Definition von BO ; ) Schon die Tatsache, sich für eine FE zu entscheiden und diese zu einem bestimmten Zeitpunkt zu setzen, ist nunmal eine BO, wenngleich eine sehr simple.

Davon abgesehen stimmt es natürlich, dass andere Faktoren wichtiger sind/sein können, als zum Zeitpunkt X genau Y Roaches/Bersen/Marauder/whatever zu haben. Aber es gibt eben noch unnützere Dinge, die einen Noob viel eher vom Spielen abbringen: Sinnlose Versuche, mit dem Scout andere Worker zu harrassen während man in der Main das Macro selber total verpennt, um nur ein Beispiel zu nennen.

 

[Vilanoil]

In den neueren episoden von day9 daily gehts auch um das klauen und einsetzten von BO's. Kurz gesagt hält er es für absolut nicht sinvoll sich beim rangehen an neue bo's alles auf foodcount abzuschauen, da während dem spiel andere sachen passieren wie z.b. angriffe oder man scouted einen rush des gegners. Er sagt eher man soll wissen was man wann haben will und dann doch mehrmaligem rumprobieren auch rauszufinden wann man was baut usw.

 

[CCAA]

In den neueren episoden von day9 daily gehts auch um das klauen und einsetzten von BO's. Kurz gesagt hält er es für absolut nicht sinvoll sich beim rangehen an neue bo's alles auf foodcount abzuschauen, da während dem spiel andere sachen passieren wie z.b. angriffe oder man scouted einen rush des gegners. Er sagt eher man soll wissen was man wann haben will und dann doch mehrmaligem rumprobieren auch rauszufinden wann man was baut usw.

sehe ich auch so. Es bringt einfach mehr die Grundlagen des Spiels zu verstehen als stumpf BOs runterzuspielen. Wichtig ist es zum Beispiel die Bauzeiten der Gebäude zu kennen, so kann man auch ohne BOs improvisierte Timings erreichen. Es dauert ohne das stumpfe Runterspielen wohl länger bis Erfolg eintritt, jedoch ist dieser langanhaltender. Später wenn man die Grundlagen und das Improvisieren passabel beherrscht, sollte man sich BOs angucken um seine Taktiken zu verfeinern. Dabei kann man dank seiner Erfahrung die BOs auch leicht abändern.

 

[Vilanoil]

hier sind die 2 dailys die ich gemeint hab.

http://www.youtube.com/watch?v=6ks4JVQarLk < stealing
http://www.youtube.com/watch?v=n2tSq6E3KPs < refining

 

[Brainyac]

Ich glaube, ich habe mich mit dem Anfangsthread ein wenig unklar ausgedrückt.

Ich möchte hier nicht kritisieren, das es BO's gibt oder diese unsinnig sind. Jedoch finde ich es vor allem am Anfang von SC II sehr schlecht mit BOs anzufangen. Ich finde es wichtiger, das man Timings beherrscht bzw. die Zeiten, wann was kommen könnte oder wie lange etwas dauern könnte. Wenn man z.B. weiß, das man ein Pylon ca. 45Sek dauert (Ich bin grad unsicher), dann weiß man, das man ungefähr 4-5 Supply vorher anfangen muss, damit er genau dann fertig wird, sobald man sein volles Supply erreicht.

Es sind tatsächlich diese Timings, die einem die Basics am besten vermitteln und diese Basics sind essentiell für Spieler. Wenn man diese nicht kann, kommt man nicht weiter (Cheese jetzt mal ausgenommen).

Wenn ich Leute sehe/höre, die einem Neuling Unterricht geben und dann sofort sehen, seine Basics sind schlecht (woher soll er sie auch kennen?) und Ihm dann eine BO mitgeben, die sie immer wieder üben können, halte ich es für dämlich. Soll er doch wirklich lieber langsam anfangen, dafür nachhaltiger, als immer 1 BO nach der anderen. So wird er nie die Timings richtig kennen und sie auch nie selbst verfeinern können.

 

[kirdie]

Ich muss dir da ganz klar widersprechen. Ein Neuling kann mit einer BO Anfangen und sich Timings erarbeiten aber er kann nicht mit allen Timings anfangen und sich daraus eine BO konstruieren. Das ist einfach die entgegengesetzte Richtung zum Lernprozess.

Ein Neuling braucht 2 Sachen:

1. eine klare Beschreibung was er machen muss
2. einen objektiven Benchmark zur Evaluierung

Wenn ich jetzt z.B. WZPs Roach Speedling Allin spiele (http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=190292), dann habe ich beides:

1. Was muss ich machen -> Buildorder
2. Objektiver Benchmark: bei zeitpunkt x 3 Roaches auf einmal bauen können

Das ist als Anfänger sowas von schwer diese BO perfekt runterzuspielen, sodass jeder Fehler sich sofort im Endergebnis niederschlägt und eine konstruktive Fehlersuche und einen Lernprozess in Gang setzt. Um diese BO richtig auszuführen muss halt alles sitzen. So kriegt man von Anfang an gute Basics mit.

Auch ein richtiger 4 Gate (vor dem WG nerf patch, ka wie es momentan ist) ist gar nicht so einfach, wenn man wirklich bei 5:35(?) seinen ersten Warpin hatte, dann musste man alle Basics können und danach kann man immer noch weitere Sachen lernen.

 

[DerSchlingel]

Wenn ich Leute sehe/höre, die einem Neuling Unterricht geben und dann sofort sehen, seine Basics sind schlecht (woher soll er sie auch kennen?) und Ihm dann eine BO mitgeben, die sie immer wieder üben können, halte ich es für dämlich. Soll er doch wirklich lieber langsam anfangen, dafür nachhaltiger, als immer 1 BO nach der anderen. So wird er nie die Timings richtig kennen und sie auch nie selbst verfeinern können.

Naja, du musst dich mal fragen wie so eine BO überhaupt entsteht. Da sitzen einfach Leute die ein Ziel haben (z.B. ich will so schnell es geht eine sichere Exe mit P gegen Z spielen). Dann veruschen sie viel und kommen am Ende eben zu dieser BO, die ja nichts anderes als eine optimierte Abfolge von Aktionen und Timings darstellt. (So hat dann eben Irgendwer herausgefunden, dass die oben genannte 3-Gate Expansion BO optimal und auch durchaus sicher ist).

Auf so timings kannst du natürlich auch kommen, wenn du selbst einfach mal probierst und spielst, aber man darf doch von Erfahrungen anderer lernen - deshalb geht man auch in die Schule, in der man in "kurzer" Zeit beigebracht bekommt, was andere vor einem gelernt haben.

Dass man als Anfänger beim Runterspielen einer BO trotzdem immer mehr Gefühl für Timings bekommt ist ja vollkommen klar. Nur hat man eben schon eine solide Basis dafür.

Ich z.B. habe keine Ahnung wie viele Sekunden ein Pylon braucht, meine Pylonen werden aber trotzdem immer ca. 2-3 Sekunden bevor ich in Supply Probleme kommen würde (Warp-Runde, neuen Collossus bauen,..) fertig. Das hat die ersten Spiele halt nicht geklappt und ich denke auch nicht, dass mir da irgendeine Übung geholfen hätte ausser "machen machen machen".

Fazit: BOs sind sinnvoll weil sie eine Grundlage auf Basis gemachter Erfahrungen und erreichter Erfolge sind. Das Üben (und sich damit Befassen) von BOs kann durchaus auch zu Spielverständnis führen und bringt einem einfach einen soliden Start in seine Spiele - so ein Spiel geht ja meist weit über die BO raus.

jm2c

 

[swedel2]

Ich glaube, ich habe mich mit dem Anfangsthread ein wenig unklar ausgedrückt.

Ich möchte hier nicht kritisieren, das es BO's gibt oder diese unsinnig sind. Jedoch finde ich es vor allem am Anfang von SC II sehr schlecht mit BOs anzufangen. Ich finde es wichtiger, das man Timings beherrscht bzw. die Zeiten, wann was kommen könnte oder wie lange etwas dauern könnte. Wenn man z.B. weiß, das man ein Pylon ca. 45Sek dauert (Ich bin grad unsicher), dann weiß man, das man ungefähr 4-5 Supply vorher anfangen muss, damit er genau dann fertig wird, sobald man sein volles Supply erreicht.

Es sind tatsächlich diese Timings, die einem die Basics am besten vermitteln und diese Basics sind essentiell für Spieler. Wenn man diese nicht kann, kommt man nicht weiter (Cheese jetzt mal ausgenommen).

Wenn ich Leute sehe/höre, die einem Neuling Unterricht geben und dann sofort sehen, seine Basics sind schlecht (woher soll er sie auch kennen?) und Ihm dann eine BO mitgeben, die sie immer wieder üben können, halte ich es für dämlich. Soll er doch wirklich lieber langsam anfangen, dafür nachhaltiger, als immer 1 BO nach der anderen. So wird er nie die Timings richtig kennen und sie auch nie selbst verfeinern können.

Timings/Gefühl kommt mit der Zeit - BOs kann jeder sofort lernen und runterspielen, der Rest (vA Timing-Gefühl) kommt eher durch Erfahrung. Wer die 3-Gate-XP-BO lernt und ein paar mal einfach "stumpf" runterspielt lernt gleichzeitig die Timings des Gegners.

Ausserdem sind BOs essenziel für Cheese und Timingattacks da sie nunmal den besten/schnellsten/sichersten Weg angeben um ein gewisses Ziel zu erreichen (zB 7 Roaches vor der gegnerischen Tür) - vorausgesetzt man wird nicht daran gehindert - durch eine andere BO des Gegners.

 

[Bowser]

Ich glaube, ich habe mich mit dem Anfangsthread ein wenig unklar ausgedrückt.

Ich möchte hier nicht kritisieren, das es BO's gibt oder diese unsinnig sind. Jedoch finde ich es vor allem am Anfang von SC II sehr schlecht mit BOs anzufangen. Ich finde es wichtiger, das man Timings beherrscht bzw. die Zeiten, wann was kommen könnte oder wie lange etwas dauern könnte. Wenn man z.B. weiß, das man ein Pylon ca. 45Sek dauert (Ich bin grad unsicher), dann weiß man, das man ungefähr 4-5 Supply vorher anfangen muss, damit er genau dann fertig wird, sobald man sein volles Supply erreicht.

Es sind tatsächlich diese Timings, die einem die Basics am besten vermitteln und diese Basics sind essentiell für Spieler. Wenn man diese nicht kann, kommt man nicht weiter (Cheese jetzt mal ausgenommen).

Wenn ich Leute sehe/höre, die einem Neuling Unterricht geben und dann sofort sehen, seine Basics sind schlecht (woher soll er sie auch kennen?) und Ihm dann eine BO mitgeben, die sie immer wieder üben können, halte ich es für dämlich. Soll er doch wirklich lieber langsam anfangen, dafür nachhaltiger, als immer 1 BO nach der anderen. So wird er nie die Timings richtig kennen und sie auch nie selbst verfeinern können.

er wird aber am schnellsten besser werden, wenn er immer wieder das gleiche spielt. und das ist dann im idealfall eine standardisierte, sichere build order.
wenn er hingegen, ohne jegliche basis an spielerfahrung und timings etc, einfach nur viel spielt und immer nach gefühl, dann wird er dabei wesentlich langsamer besser werden. dies liegt einfach darin begründet, dass ein anfänger überhaupt nicht beurteilen kann, weshalb er dann verloren hat.

wenn er hingegen eine bekannte und sichere build spielt kann man ihm auch konkret hinweise geben, woran genau es gemangelt hat. ob das jetzt ausführung, micro, macro etc war. die möglichkeit "deine build ist scheisse und kann niemals funktionieren" fällt dann automatisch weg.
genau deshalb ist es absolut sinnvoll einem anfänger zuallererst eine ordentliche build zu geben.

meine meinung..

 

[Piercingfreak]

Ich als Z benutze klar gewisse bo´s allerdings gehen die über erweitern pool und gas timings nicht wirklich hinaus da ich auch keine all ins spiele und meist darauf reagiere was der gegener macht. Bin aber auch der meinung das man gewisse bos kennen sollte allein schon deswegen darauf reagieren zu können. klassiker is des 4-gate warum werd ich um minute 6 überrannt? weil seine bo sitzt ich ich schlecht darauf reagiert hab....

 

[Gipetto]

BO bis 25 Supply.
Gameplan bis 60 Supply.
Sich anpassen bis Gameende.