Belohnung oder nicht

[docjo]

Was meint ihr was es evolutionär( man mag dran glauben ) gesehen zuerst gab:

Die Belohnung oder die Bestrafung

Ich würde ja sagen beides nur dann eben tendentiel in eine richtung

 

[robL]

wie definierst du Belohnung?

 

[JustaFreezer]

Wie ist das mit Masochisten?

 

[DerTotmacher]

Wie immer bei solch derartig gewichtigen Fragen: 42 !

 

[bog]

die beiden begriffe korrelieren, es ist bloss der verstand der den unterschied in der intention sucht, die aber nicht vorhanden ist.

 

[0Smacks0]

sowas ist doch eh bloße spekulation.

außerdem ist schon mit der belohnung die nichtbelohnung existent, die ja auch eine bestrafung ist. gleichzeitig ist die bestrafung, wenn man zurechtweisungen auch als bestrafung ansieht, bei einigen hohen wirbeltieren üblich.

alles in allem arbeitet glaube ich aber nur ein sehr kleiner teil aller tiere mit belohnung und bestrafung. die belohnung würde ich aber als um einiges komplexer ansehen als die bestrafung. bestrafung kann affektartig stattfinden, wenn z.B. den eltern etwas nicht reinpasst, aber belohnung setzt ja schon ein gewisses zielstrebiges verhalten voraus.

ohne definition geht aber gar nichts, denn schon jede hackordnung bei tieren erlaubt es ein belohnungs- bzw. bestrafungssystem hineinzuinterpretieren...

 

[piff]

beides gleichzeitig

 

[Dr. Picasso]

die belohnung für fortpflanzung (orgasmus) gibts bestimmt schon ne ganze weile

 

[Clawg]

Original geschrieben von Picasso
die belohnung für fortpflanzung (orgasmus) gibts bestimmt schon ne ganze weile

Dazu bedarf es allerdings eines Hirns bzw. sogar eines Bewusstseins.

Ohne Bewusstsein laeuft es ja recht automatisch ab und man kann ueberhaupt nicht von 'Belohnung' und 'Bestrafung' reden.
Fasst man 'Belohnung' mal als 'positives Gefuehl' auf, belohnt man sich ja quasi selbst, wenn man eine z.B. dem eigenen Ueberleben foerderliche Handlung vollfuehrt hat.

Konkret bezueglich der Frage muesste man die biologische Geschichte naeher untersuchen, welche Nervenstrukturen sich zuerst ausgebildet haben. Da die Essensaufnahme ziemlich essentiell ist, waere wohl 'Belohnung' zuerst vorhanden gewesen. Da aber, wie bog es richtig sagt, die Begriffe stark miteinander zusammengehoeren, insbesondere ist ja das Fehlen einer Belohnung u.U. schon eine "Bestrafung" weshalb wohl die Antwort nur 'beides gleichzeitig' lauten kann :>

 

[Family Guy]

Faust auf Fresse ist aelter als Stoiber.

 

[RRA^StArFiRe]

o_O was gabs zuerst? gut oder böse? links oder rechts?
zuviel gesoffen am wochenende?

 

[Smarty]

Die Antwort ist viel einfacher als ihr denkt.
- Belohnung wirkt auch dann hervorragend (bzw. erst dann), wenn man sie nicht jedes Mal nach dem erwünschten Verhalten gibt. Was den positiven Nebeneffekt hat, dass eine nicht gegebene Belohnung nicht gleich als Bestrafung angesehen wird.

- Bei Bestrafung ist es anders. Um effektiv zu bestrafen, muss man direkt nach dem Verhalten, jedes Mal, und hart bestrafen. Sobald es eine Möglichkeit gibt der Bestrafung zu entgehen, wird sie so gut wie wirkungslos. Das belegen tausende Studien zum Thema, sowohl mit Tireren als auch mit Menschen.


Natürlich kann man das nicht so weit spinnen, wie man will. Verbrecher müssen bestraft werden - Punkt. Kinder müssen lernen, was "Bestrafung" (die sie ansonsten spätestens in der Schule kennenlernen) überhaupt ist und bedeutet. In der normalen Erziehung sollte man aber (ganz weg von irgendwelchen Gedanken der Antiautoritäten Erziehung, hin zur puren Effektivität) auf Bestrafung so weit wie möglich verzichten.

 

[Vladi]

keine antwort möglich.
ohne belohnung keine bestrafung - ohne bestrafung keine belohnung.

entweder es gibt beides, oder das gute bzw. das schlechte ist nicht mehr als eine logische konsequenz.

oh und übrigens:
"verbrecher müssen bestraft" werden ist eine sehr sehr lustige maxime, über die ich als jurist letztens mit einem mathematikerkumpel diskutiert habe.

mein ausgangspunkt war das sinnen nach einer funktionierenden gesellschaft, in der es regeln geben muss, und da es böse menschen gibt, diese regeln bei nichtbeachtung mit gewissen folgen, je schwerer der verstoß, desto schwerer die strafe, versehen werden müssen. also der grundgedanke unserer gesellschaft - nur aufgrund der länge hier etwas vereinfacht.


sein ausgangspunkt war der gedanke, dass jeder mensch ein produkt seiner umwelt ist und sich der begriff (auf dem unter anderem unser strafrechtssystem basiert) "freier wille" ein widerspruch in sich sei, weil ein wille ja nicht frei sein kann, sondern eben bereits ein klar definierter WILLE der dem menschen von seinem bewusstsein/unterbewusstsein auferlegt wird.

ist mir nur grad so eingefallen. wenn jemand diskutieren will, go eigenes topic.

btw:

Original geschrieben von =Starfire=
o_O was gabs zuerst? links oder rechts?

rechts.
die juden werden schon immer gehasst, links gib es erst seit marx

 

[0Smacks0]

Original geschrieben von Smarty
Die Antwort ist viel einfacher als ihr denkt.
- Belohnung wirkt auch dann hervorragend (bzw. erst dann), wenn man sie nicht jedes Mal nach dem erwünschten Verhalten gibt. Was den positiven Nebeneffekt hat, dass eine nicht gegebene Belohnung nicht gleich als Bestrafung angesehen wird.

- Bei Bestrafung ist es anders. Um effektiv zu bestrafen, muss man direkt nach dem Verhalten, jedes Mal, und hart bestrafen. Sobald es eine Möglichkeit gibt der Bestrafung zu entgehen, wird sie so gut wie wirkungslos. Das belegen tausende Studien zum Thema, sowohl mit Tireren als auch mit Menschen.

aber er hat ja die frage nach der evolution gestellt. wichtig ist bei der bestrafung auch das "potentiell bestraft" werden können, dass disziplinierend wirkt. Was man ja an Tieren auch schön sieht, die einmal schlechte Erfahrungen mit einem Elektrozaun gemacht haben. Manche gehen nie wieder direkt an den Zaun ran. Oder wenn irgend wo eine Kameraatrappe steht, wirkt sie auch teils abschreckend, obwohl die Bestrafung überhaupt nicht durchgeführt werden kann. Aber das ist nur eine zusätzliche Spitzfindigkeit zu deiner Ausführung. Michel Foucault hat diese Mechanismen am ausführlichsten in seiner historischen Untersuchung "Überwachen und Strafen" behandelt.

Bei der Belohnung finde ich auch interessant, dass unerwartete Belohnungen viel besser aufgenommen werden als angekündigte. zumindestens bei kindern.

aber was zuerst da war, ist vielleicht auch eine frage die man nie richtig beantworten kann...

 

[Gast]

Original geschrieben von piff
beides gleichzeitig

# weil:
Wenn irgendein Tier damals ne Beere gegessen hat die Zuckrig war und viele Nährstoffe enthielt war die meistens auch lecker.
Wenns ne bittere giftige Beere erwischt hat, hats sich halt getrollt.

 

[Family Guy]

Original geschrieben von chobonator


# weil:
Wenn irgendein Tier damals ne Beere gegessen hat die Zuckrig war und viele Nährstoffe enthielt war die meistens auch lecker.
Wenns ne bittere giftige Beere erwischt hat, hats sich halt getrollt.

Aha.

Aber was fuer eine Beere hat das erste Tier wohl gefressen, hm?

Sag schon, hm, HM?

 

[Marneus]

blöde frage... antwort gibts keine

man könnte hier jetzt 10k replys herumphilosophieren..

 

[BigBadWolf]

Geil, ein absolut sinnloser Spamthread, angereichert mit solch großartigen Erkenntnissen, dass für Belohnung/Bestrafung ein Bewusstsein notwendig ist, dass Belohnung erst (!) dann wirkt, wenn sie nicht jedes Mal kommt und dem Aufruf, mal wieder die Sinnlosdiskussion über den freien Willen (jeder ist Produkt seiner Umwelt) zu starten.

Smacks hat's schon richtig gesagt...Nicht-Belohnung = Bestrafung, weswegen beides gleichzeitig dagewesen sein muss.

 

[0Smacks0]

Original geschrieben von BigBadWolf
Smacks hat's schon richtig gesagt...Nicht-Belohnung = Bestrafung, weswegen beides gleichzeitig dagewesen sein muss.

Ja, wobei ich mir auch ein wenig widerspreche... Bzw. die Nicht-Belohnung kann es eben nur durch die Belohnung geben, sodass nur mit der Belohnung automatisch die Nicht-Belohnung existent wäre. Das klärt daher immer noch nicht ganz die Frage, ob nicht die Bestrafung zuerst da gewesen wäre. Es gibt also zwei Möglichkeiten, soweit ich das sehe:

1. Die Belohnung war zuerst da, dann mit ihr aber auch gleichzeitig eine Form der Bestrafung.

2. Die Bestrafung war zuerst da. Außer es gilt für die Bestrafung auch der Umkehrschluss der Belohnung. Nämlich das Nicht-Bestrafung auch Belohnung sein kann.

Da die Begriffe auch sehr uneindeutig sind, merkt man an dem Thread hier. Während die einen davon ausgehen, dass z.B. ne Bestrafung nur gezielt z.B. von Eltern zum Hochziehen des Nachwuchses verwendet wird, verwenden andere Bestrafung in einem viel breiterem Verständnis: da ist der Baum der Bitterstoffe gegen Fressfeinde in den Blättern bildet, schon der Bestrafer und der Pflanzenfresser, der nahrhafte wohlschmeckende Blätter findet und frisst, belohnt sich selbst. Dies wäre quasi Belohnung/Bestrafung auf das Gehirn reduziert. Bloß dann wird es recht schnell unheimlich allgemein und trivial. Außer man fragt sich vielleicht, ab wann Tiere über Vorrichtungen wie ein Gehirn verfügten, das Glückshormone beim Fressen saftiger Blätter ausschüttete. Dieser Belohnungs-/Bestrafungsmechanismus des Gehirns war sicherlich eine sehr tolle Erfindung der Evolution...

Zum Thema allgemein, grade zu Macht, Disziplin und damit auch der Strafe, kann ich nur folgendes Buch empfehlen, dass aber starker Tobak ist:

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

eine belohnung kann doch auch einfach eine nicht erteilte strafe sein, bzw. eine strafe eine nicht erteilte belohnung, deswegen braucht man gar nicht beides.
ergo ist es auch wurscht was zuerst da war, sobald das eine da ist, ist das andere automatische durch voretnhaltung desselbigen gegeben.

 

[Eeth]

Original geschrieben von Picasso
die belohnung für fortpflanzung (orgasmus) gibts bestimmt schon ne ganze weile

die bestrafung am nächsten morgen wenn man sie sieht auch

 

[Gast]

Original geschrieben von Family Guy


Aha.

Aber was fuer eine Beere hat das erste Tier wohl gefressen, hm?

Sag schon, hm, HM?

Eine Klabusterbeere.

 

[orluk]

Bestrafung, ist einfacher.

 

[Smarty]

Nochmal: Nein, eine nicht erteilte Belohnung ist keine Bestrafung, wenn man die Belohnung von vornherein nicht jedes Mal gibt (bzw. den Anspruch hat), und eine Bestrafung ist wirkungslos sobald es eine Möglichkeit gibt sie zu umgehen (und die gibt es in der normalen Welt fast immer)

 

[DeCaY4]

verstehe