Bedeutung von Trägern/Kreuzern bei gleich starken, erfahrenen Spielern

[Tomice]

Hi! Nur mal so als Interessensfrage, es gibt nie wirklich Empfehlungen Kreuzer oder Träger zu bauen, irgendwie scheinen die sehr verschrien als Finisher wenn schon alles gelaufen ist. Oder als coole, aber ineffektive Einheiten die Noobs gerne bauen, Eyecandy halt.
Colossi/Templer, die vergleichbar weit hinten im TT sind, gelten viel eher als nützliche Einheit, allein am späten Aufkommen kanns also nicht liegen, oder?

Versteh ich da was falsch? Was ist das Hauptproblem?

- Zu spät?
- Schlechtes Kosten/Nutzen Verh.?
- Zu langsam?
- Zu leicht zu kontern?
- Langsame Produktion?

 

[Garalor]

also ich hab schon häufig die BC's der terraner in aktion gesehn. LzGamer macht das öfter mal. die haun ziemlich rein, und sind die stärksde luft einheit.

hab mit nem kumpel letztens getestet. 1v1 und costen vs costen und der BC gewinnt immer. mit yamato kanone sogar sehr sehr deutlich.

und in fetten luft massen schlachten hat die yamato es halt ziemlich einfach.

im vergleich zum BC der terraner sind carrier ziemlich unbrauchbar.

 

[stoned]

Eigentlich hast Du alle Gründe selbst genannt. Klar, nicht in jeder Situatiion bleibt jeder Grund gültig, aber immer noch genug, um sie nicht zu bauen. Hauptgrund wird sicher sein, dass es in den meisten Games einfach nicht dazu kommt. Game ist vorher am Ende oder aber die late game armee sehen so aus, dass man nicht mal eben switchen kann.

 

[Tomice]

Ich habe bei weitem nicht die Erfahrung um hier von Balancing zu reden, aber zumindest kriege ich so ein Gefühl daß die beiden Einheiten ev. eine Spur zu schwach oder zu leicht zu kontern sind und keinen störts, weil sie so ein Noob-Image haben?

Sollten nicht möglichst alle Units so gebalanced sein daß sie halbwegs regelmäßig in Pro-Replays vorkommen?

Wie gesagt, das hier soll kein IMBA!!! - Schrei werden, mich interessiert nur Eure Meinung.

 

[chojja]

Nein, solche Megaunits sollten nur in relativ wenigen "Pro" Matches zu sehen sein. Das Spiel soll nicht aufgebaut sein, wer sich eine Exe sichern kann und schnellstmöglich auf die teuerste / krasseste Einheit baut gewinnt und darauf würde es hinauslaufen wenn sie Kreuzer / Carier stärker machen bzw. schwerer zu kontern.

Es ist vollkommen Okay wenn diese EInheiten auf niedrigerem Niveau eine größere bedeutung haben, es wird sicher auch demnächst mal reine Airmaps geben wo man sie öfter sehen wird.

 

[n00dl]

carrier mit dem upgrade in grossen mengen sind nach meiner meinung nur von den jeweiligen equivalent der rassen schlagbar.

hatte mal nen game, ich ca alle exen 200/200 mit 20 gates aufwaerts und gegner nur 2 exen gebunkert. dachte gg aber selbst mit massstalker und sentries nicht den hauch einer chance gehabt. dann aus 10 airports die voids gebaut, auch jaemmerlich verreckt bis sie aufgeladen waren.

fazit: im endgame in massen sehr stark, falls man keine im endgame hat lieber pushen statt map zuzuexen

 

[ItsJustMe]

wieviele worker hattest du denn?
wenn der gegner sich so einbunkert, dass du partout net reinkommst, dann mach eine normale exe und hol dir zusätzlich die gold.

 

[Barret]

carrier mit dem upgrade in grossen mengen sind nach meiner meinung nur von den jeweiligen equivalent der rassen schlagbar.

Und genau das ist die große Schwachstelle der Carrier. Ohne dem Interceptorenupdate für schnellere Angriffe und weniger als 3 Carrier kann man die Dinger vergessen.
(Außer dein Gegener hat wirklich keinerlei Anti-Air zur Verfügung, doch da sollte man ja eh auf fast Voidrays gehen.)

Und eine solche Kombo kommt eh eigentlich nie zusammen, ohne das man vorher verreckt ist.

Imo finde ich da die Battlecruiser der Terrans oder die Brutlords der Zerg weitaus brauchbarer.

 

[n00dl]

wieviele worker hattest du denn?
wenn der gegner sich so einbunkert, dass du partout net reinkommst, dann mach eine normale exe und hol dir zusätzlich die gold.

lesen ftw

ich hatte praktisch alle exen und ca 6000 mins als er rauskam. worker hatte ich genug, opfern wollt ich die net.

 

[Starfire]

also mit corruptors hab ich bis jetzt jede bc/carrier armee runter bekommen.
corruptors bekommen ja kaum schaden im gegensatz zu anderen einheiten, die drauf schiessen können.

 

[DopeBoss]

als ich nem freund von mri das spielen beigebracht hab, hab ich (p) ihn (t) mit mass carriern gewonnt, da war er noch so low, dass ich blind gegen ihn gewonnen hätte und ich hatte die strat nur j4f angewendet
als er mich fragte, was das denn kontert sagte ich mass rines

dann bissn später, wo er sich schon ein paar skills angeeignet hatte (ich aber immer noch ihm überlegen war) bin ich carrier gegangen, die er gescoutet hat, er ging mass rines und hat mich hart geownet ^^

soviel zu carriern im pvt =/

 

[Tomice]

Nein, solche Megaunits sollten nur in relativ wenigen "Pro" Matches zu sehen sein. Das Spiel soll nicht aufgebaut sein, wer sich eine Exe sichern kann und schnellstmöglich auf die teuerste / krasseste Einheit baut gewinnt und darauf würde es hinauslaufen wenn sie Kreuzer / Carier stärker machen bzw. schwerer zu kontern.

Es ist vollkommen Okay wenn diese EInheiten auf niedrigerem Niveau eine größere bedeutung haben, es wird sicher auch demnächst mal reine Airmaps geben wo man sie öfter sehen wird.

Stimme Dir völlig zu, es wäre blöd wenn es am des Techtree eine Einheit gäbe die das Schere/Stein/Papier Prinzip aushebelt.
Es ist wohl hart sie so zu balancen daß dieser Fall nicht eintritt und sie trotzdem sinnvoll einsetzbar werden. Denke die relative (!) Allzweckbrauchbarkeit ist das was diese Einheiten so cool macht, leider bedeutet das wohl auch daß man sie schwächer als eine Kombination von Spezialisten machen muss... Kreuzer ohne AA Fähigkeit und stattdessen mehr Boden-Schaden würden wohl von Pros mehr benutzt weil sie eine Aufgabe besonders gut erfüllen, aber wohl nicht so Ikonenhaft rüberkommen...

 

[MagicRabbit]

Umgekehrt sollte aber auch keine Einheit so unbrauchbar sein, dass sie onehin nicht gespielt werden kann... wenn ich mich recht entsinne, gehörte der Träger (und auch der BC) in BW zu den eher selten gespielten Einheiten, trotzdem habe ich ihn schon gesehen.

Auf der anderen Seite ist es auch unsinnig, wenn die absolute High-Tech Einheit (okay MS ist noch etwas mehr High-Tech) von T1-T2 Einheiten ohne Probleme ausgekontert werden könnte. Schließlich sollte ein Techt ja auch zu einem Vorteil führen...

 

[FCX]

Sollte Terra irgendwann wieder von mmm im tvp wegkommen, könnte ich mir durchaus vorstellen das carrier gespielt werden. War in bw ja auch schon der fall. Und jetzt fehlt halt auch noch die alternative in form von arbitern was den carrier noch etwas interessanter macht. Wird aber auch von den maps abhängen, carrier brauchen maps mit viel unpassierbarem terrain um effektiv zu sein, open field gegen anti air units kacken sie einfach nur ab

 

[Kallisti_inaktiv]

also mit corruptors hab ich bis jetzt jede bc/carrier armee runter bekommen.
corruptors bekommen ja kaum schaden im gegensatz zu anderen einheiten, die drauf schiessen können.

Paar Ravens mit Point Defense Drones zu den BCs und du guckst ziemlich bloed aus der Waesche mit Corruptors.

 

[Entwirker]

meiner ansicht nach sind leicht zu bekommende units wie vikings und corrupter zu stark gegen die träger. besonders die enorme range von vikings macht sie einfach perfekt. die können die träger sogar kiten ...

 

[Ancient]

Ich finde BCs im TvP gut, baue manchmal schon im Midgame welche. Wichtig ist, den Tech gut zu verstecken.
Es funktioniert eigentlich genau so wie in SC1, wenn Toss gegen T ab einem bestimmten Zeitpunkt auf Carrier geht.

Toss hat keine Antwort auf BCs!

8 oder mehr BCs = win für Terra bei gleicher Basenzahl.
Storm ist lächerlich, Stalker sterben superschnell, Voidrays an einer Yamato. Er muss im Prinzip mass Voidrays gehen, dann kann T entweder Vikings adden die nun kaum noch Gas kosten und mit Reaktor superschnell gepumpt werden können oder baut einfach wieder Mass Rines.
Das Problem ist wie immer zu überleben, bis man eine kritische Masse hat. Wie mit Trägern im PvT in SC1 eben, man braucht zumindest einen kleinen Vorteil um den Tech durchzuziehen.

 

[YoShI]

Temps und feedback..

 

[Zilver]

BCs sind gute Belagerungswaffen...wenn sich ein terra mit belagerungspanzern, rines und türmen so dermaßen einbunkert, dass man einfach nicht reinkommt, natürlich exen und dann schön BCs bauen..da das aber selten der fall ist weil nur noobs einem das feld freiwillig überlassen, sehe ich BCs derzeit iwie als ein bisschen nutzlos an...das größte problem natürlich: sie sind zu lahm und der gegner kann ihnen immer ausweichen..die gegner laufen dann immer zu den bases und exen wenn die BCs grad nicht da sind und machen da alles platt...deswegen natürlich niemals alles geld in BCs stecken, ist schon klar, und die bases mit n paar türmen und panzern absichern dann kann man mit den BCs in Ruhe rumfliegen und alles plattmachen..
also, lange rede kurzer sinn...wie n paar vorposter schon gesagt hat sind halt 2,3 BCs ziemlich nutzlos..das ist wie mit den mutas, nur in der masse sind sie stark (ansonsten haben die beiden units aber auch rein gar nichts gemein)

 

[Asel]

Diese dicken Units sind leider in SC2 total unbrauchbar und zwar aus dem Grund, dass es quasi keine Stellungskämpfe mehr gibt. Die Armeen sind mobil und man kann sehr schlecht einen Push aufhalten wenn man nicht eine gleichwertige Anzahl an Units hat(auch wegen dem beschissenen neuen Cliff System)
Daher hat man nie die Zeit Carrier oder BC (mehr carrier als bc) zu bauen da man so ein gigantisches Timingwindow öffnet. Das einzige was ich mir vorstellen könnte wäre, dass man heimlich aus einem Stargate immer langsam Carrier baut um dann im Ultralategame nen fetten Vorteil zu haben.

 

[Tittlewave]

naja wenn ich mich entscheiden müsste ziwschen carriern und Bc´s würde meine wahl klar auf die Bc´s fallen. Die Yamato Kannone haut dermassen alles weg bis auf rines , hydren und stalker , das ist schon wieder pervers

 

[Sansucal]

BC's sind für Z nicht wirklich ein Problem, aber gegen P sind die ganz nett wenn man die Chance bekommt welche zu bauen.

Das Problem ist dass der Tech sehr viel Zeit und eine nicht unerhebliche Menge an Ressourcen bansprucht bis sich Kapital aus den BC's schlagen lässt. Das Risiko ist meist dafür einfach zu hoch.

 

[Devotika]

Diese dicken Units sind leider in SC2 total unbrauchbar und zwar aus dem Grund, dass es quasi keine Stellungskämpfe mehr gibt. Die Armeen sind mobil und man kann sehr schlecht einen Push aufhalten wenn man nicht eine gleichwertige Anzahl an Units hat(auch wegen dem beschissenen neuen Cliff System)
Daher hat man nie die Zeit Carrier oder BC (mehr carrier als bc) zu bauen da man so ein gigantisches Timingwindow öffnet. Das einzige was ich mir vorstellen könnte wäre, dass man heimlich aus einem Stargate immer langsam Carrier baut um dann im Ultralategame nen fetten Vorteil zu haben.

Keine Stellungskämpfe? Da sehe ich in den Streams aber etwas anderes.

 

[ComputerJunky]

carrier mit dem upgrade in grossen mengen sind nach meiner meinung nur von den jeweiligen equivalent der rassen schlagbar.

hatte mal nen game, ich ca alle exen 200/200 mit 20 gates aufwaerts und gegner nur 2 exen gebunkert. dachte gg aber selbst mit massstalker und sentries nicht den hauch einer chance gehabt. dann aus 10 airports die voids gebaut, auch jaemmerlich verreckt bis sie aufgeladen waren.

fazit: im endgame in massen sehr stark, falls man keine im endgame hat lieber pushen statt map zuzuexen

schwachsinn. carrier sind v on jeder rasse easy zu countern, von T zum beispiel mit mass rines

 

[DarKFoRcE]

Ohne jetzt alles gelesen zu haben: BCs sind teils wirklich brauchbar, carrier hingegen sind einfach nur schlecht meiner meinung nach.

 

[AliveAngel]

also als top beispiel sollcher starken endgame units die perfekt ins spiel passen, auch öfter verwendet werden kann man wohl vorallem den frostwyrm in wc3 sehen. Der sehr oft gebaut wird die staerkste unit im game ist und trozdem nicht imba.

finde so sollten eigentlich auch carrier und so weiter angelegt sein.

 

[ManweSulimo]

naja in wc3 braucht man aber tier1 units häufig im late einfach nicht mehr, das system ist schwer zu vergleichen, aber ich bin grundsätzlich auch für eine nutzbarkeit der sehr high-tier units, dass carrier und co natürlich trotz allem nur in einem von X games zu sehen werden ist klar

 

[Starfire]

Paar Ravens mit Point Defense Drones zu den BCs und du guckst ziemlich bloed aus der Waesche mit Corruptors.

ach und die ravens bekommt man einfach so geschenkt?
dann hat der gegner paar bcs weniger und er guckt ziemlich blöd aus der wäsche gegen [randomAAeinheit]

 

[Barret]

Ohne jetzt alles gelesen zu haben: BCs sind teils wirklich brauchbar, carrier hingegen sind einfach nur schlecht meiner meinung nach.

Und genau so sehe ich das auch. Wenn Blizz die Carrier nicht mehr verändert, wird man glaub ich nur noch Colossi als high-Tier Units im Late-Game sehen.
Das Mothership bringt auch nur bedingt etwas, aber im gegensatz zu den Carrier ist es wenigstens noch einsetzbar.

 

[pSYCH0mANTIS]

BC's sind für Z nicht wirklich ein Problem, aber gegen P sind die ganz nett wenn man die Chance bekommt welche zu bauen.

Das Problem ist dass der Tech sehr viel Zeit und eine nicht unerhebliche Menge an Ressourcen bansprucht bis sich Kapital aus den BC's schlagen lässt. Das Risiko ist meist dafür einfach zu hoch.

genau so seh ich das auch . jedoch dazu eine frage : wie reagiert man denn nun als protoss-spieler am effektivsten auf BCs ?

hab gestern ein match gespielt in dem der gegner auf ne fast exe gegangen ist und sich sofort mit bunkern und später belagerungspanzern dick eingebunkert hat . ich hab natürlich auch erstmal geext, danach versucht schnell einheiten zu pumpen und durchzubrechen, weil ich es nicht dazu kommen lassen wollte, dass er da irgendwelche kranken units baut . das ganze hat aber nicht gefunzt ... der hatte sich echt superdick eingebunkert . hab dann irgendwann relativ früh die ersten BCs gescoutet und bin meinerseits auf void-rays gegangen ... jedoch haben die mir nachher im direkten vergleich nicht viel gebracht wegen yamato.. voids fiehlen wie die fliegen ... da ich den ressourcen-vorteil hatte und sicher 15 gates, hab ich dann in sekundenschnelle versucht stalker zu massen .. hat auch nix gebracht '-.-

was könnte man tun?

 

[BuLLFroG]

Wohl ein stalker. Sentry voidray mix. Kawies mit phoenix' aussieht.

 

[Entelechy]

Kawies mit phoenix' aussieht.

Ich hab die Erfahrung gemacht, dass Phoenixe nur für anti-Muta, ganz bedingt für anti-Banshee (wenn der gegner keine Vikings baut) und nen frühen Queen/Tank Harrass was taugen.

 

[MagicRabbit]

genau so seh ich das auch . jedoch dazu eine frage : wie reagiert man denn nun als protoss-spieler am effektivsten auf BCs ?

hab gestern ein match gespielt in dem der gegner auf ne fast exe gegangen ist und sich sofort mit bunkern und später belagerungspanzern dick eingebunkert hat . ich hab natürlich auch erstmal geext, danach versucht schnell einheiten zu pumpen und durchzubrechen, weil ich es nicht dazu kommen lassen wollte, dass er da irgendwelche kranken units baut . das ganze hat aber nicht gefunzt ... der hatte sich echt superdick eingebunkert . hab dann irgendwann relativ früh die ersten BCs gescoutet und bin meinerseits auf void-rays gegangen ... jedoch haben die mir nachher im direkten vergleich nicht viel gebracht wegen yamato.. voids fiehlen wie die fliegen ... da ich den ressourcen-vorteil hatte und sicher 15 gates, hab ich dann in sekundenschnelle versucht stalker zu massen .. hat auch nix gebracht '-.-

was könnte man tun?

Templer mit Feedback/Rückkoppelung. Damit verhinderst du Yamato-Schüsse (zumindest ein paar, alle wird man wohl micro-technisch nicht abblocken können) und machst einen ordentlichen packen extra-Schaden. Bis zu 200 Damage sind auch für einen BC viel. Psi-Storm ist gegen die langsamen (und meist gestackten) BC's auch nicht verkehrt... super viel nutzt es nicht, ist aber, wenn die Templer Energie überhaben, gut angelegt. Anonsten musst du mal ausprobieren, was sich da als Kombination anbietet, ob Stalker oder Void-Rays (vom Schaden müssen eigentlich auch Immos gut gehen, aber ich weiß nicht ob sie auf Air schießen und ihr Schild nützt recht wenig gegen Kreuzer).

Eventuell könnten Void-Rays zusammen mit Hallus funktionieren, wenn du sie rechtzeitig vor dem Kampf castest, kann der Terraner eigentlich kaum seine Yamatos einsetzen, bzw. sollten zwischen 50% und 75% (je nachdem ob du 1 oder 2 Hallus pro VR castest) daneben gehen.
Vom reinen Vergleich sollten die VR's dann gewinnen.

 

[pSYCH0mANTIS]

die idee mit den hallutinationen ist nicht verkehrt . probier ich das nächste mal aus . ohne die yamato der BC hätten meine voidrays die auf jeden fall geplättet denk ich . sentries hatte ich eh genug da ... aber ist halt auch wieder so ne microgeschichte binnen kürzester zeit 10 hallus zu erschaffen . gibts eigentlich irgendein tastenkürzel oder was in der richtung um alle markierten einheiten gleichzeitig ihre fähigkeit einsetzen zu lassen? idr machen die das ja nacheinander und man muss jedesmal erneut den befehl geben

 

[Entelechy]

vom Schaden müssen eigentlich auch Immos gut gehen, aber ich weiß nicht ob sie auf Air schießen und ihr Schild nützt recht wenig gegen Kreuzer).

Mein Beitrag war sachlich und flamefrei, von daher lass ich mir nicht den Mund verbieten. Wenn ein Mod meint er wäre unangebracht: PN!

Deine Idee mit den Templern find ich gut, Stormen + feedback dürfte gut funzen, sofern man genug "Meatshield" hat. Hallus find ich auch ne nette idee.

Aber wieso schreibst du etwas von wegen Immortals? Das macht deinen eigentlich guten Beitrag sofort schlecht, deine anderen Ideen werden eventuell nicht ernst genommen, weil die Immortal Idee einfach so falsch ist.