ausbildung & kündigung in der probezeit

[NocturntehSex]

hio,


folgende sachlage:

meine freundin hat seit dem 1.3. ein praktikum bei nem arzt gemacht bis zum 31.7., ab 1.8. hat dann bei dem gleichen arzt ihre ausbildung angefangen
so, der arzt kann die probezeit ja nach eigenem ermessen von 1 bis 4 monaten machen

er hat 4 monate genommen, am 1.12. wäre die also vorbei gewesen, am montag hat er ihr gesagt dass ihr zum 1.12. gekündigt wird, sprich in der probezeit wo er keine gründe angeben muss

er meinte zwar zu ihr, dass das mit den festangestellten nich klappen würde, aber die festangestellten hatten selber keine ahnung von hygiene-bestimmungen etc, das soll hier aber nich gegenstand sein

nur darf er das überhaupt? in 5 monaten praktikum vorher hätte er das merken müssen, das fällt ihm dann ne woche vor ablauf der probezeit ein dass sie nich weiter da bleiben darf? für 9 monate ne billige arbeitskraft, sehr geil....kann ein praktikum, wenn direkt im anschluss die ausbildung beginnt, nich wenigstens teilweise als probezeit angerechnet werden?

 

[le besser ist]

nein, so behindert es auch ist, er darf es.

 

[Desolator]

hä? er hat ihr gesagt dass es nicht klappt mit der festeinstellung und zieht das dann durch? was willst du eigl 8[

 

[Teegetraenk]

Jo, menschlich verwerflich aber da kann man wohl nix machen. Er soll ihr wenigstens ein ordentliches Arbeitszeugnis ausstellen, nicht dass sie aufgrund der gescheiterten Probezeit es jetzt schwerer hat ne andere Lehrstelle zu finden. Das wäre jedenfalls das Mindeste nach so ner Ausbeuterscheiße.

€: huhu NEDDI

 

[NeDfLaNdErS]

Nicht sehr nett aber rechtens.

Selbst wenn da irgendeine Frist vorbei ist, hat es keinen Sinn dort noch länger zu arbeiten. Wenn Dich der Chef nicht will, bekommt er dich schon weg.

Alles nur eine Frage der Fristen und des Geldes.

Edit: Hallo Auge

 

[le besser ist]

einen azubi bekommt man schlecht weg! damit ich bei mir gekündigt werden könnte, müsste ich klauen, unentschuldigt sprich ohne AU fehlen oder ständig zu spät kommen!

 

[NocturntehSex]

Original geschrieben von ioG-DoM-
einen azubi bekommt man schlecht weg! damit ich bei mir gekündigt werden könnte, müsste ich klauen, unentschuldigt sprich ohne AU fehlen oder ständig zu spät kommen!

ja, aber innerhalb der probezeit muss der arzt/arbeitgeber nichma nen grund angeben um dich rauszuwerfen, einfach ein "es klappt nich" und das wars....meine frage war jetzt ob man nich das 5 monatige praktikum vorher teilweise als probezeit anrechnen kann, um diese kündigung anzufechten

Original geschrieben von Desolator
hä? er hat ihr gesagt dass es nicht klappt mit der festeinstellung und zieht das dann durch? was willst du eigl 8[

es geht darum dass sie einfach ihre ausbildugn da weitermachen darf

 

[Deleted_38330]

Original geschrieben von Nocturn teh Sex

ja, aber innerhalb der probezeit muss der arzt/arbeitgeber nichma nen grund angeben um dich rauszuwerfen, einfach ein "es klappt nich" und das wars....meine frage war jetzt ob man nich das 5 monatige praktikum vorher teilweise als probezeit anrechnen kann, um diese kündigung anzufechten

Na auf dem Ausbildungsvertrag steht doch ziemlich sicher ein Datum, wann die Ausbildung begonnen hat.

 

[NocturntehSex]

Original geschrieben von Sabel
Na auf dem Ausbildungsvertrag steht doch ziemlich sicher ein Datum, wann die Ausbildung begonnen hat.

ja, ich frage aber trotzdem ob man ein praktikum anrechnen lassen kann

die probezeit ist dafür da um zu sehen ob der/die auszubildende zu gebrauchen ist oder nich, ob alles klappt etc, sodass der arzt dann entscheiden kann ob er den/die azubi weiternimmt oder nich

nur waren es in diesem fall praktisch 9 monate probezeit, in denen sie eine billige arbeitskraft für ihn war, und er hätte ihr wenigstens eher sagen können dass es nichts wird, dann hätte sie evtl woanders weitermachen können

aber eine woche vor ablauf?

 

[Marneus]

ich denke ruf mal beim arbeitsamt an, auch wenn das denen dort scheiß egal ist, aber aufklären kannst du dich lassen

 

[Sansucal]

man muss nicht arbeitsrecht studiert haben, um zu wissen dass das leider hoffnungslos ist.
Mein Chef sagt auch, keine Chance Praktikum und Ausbildung korrelieren nicht.

 

[le besser ist]

Original geschrieben von Nocturn teh Sex


ja, ich frage aber trotzdem ob man ein praktikum anrechnen lassen kann

die probezeit ist dafür da um zu sehen ob der/die auszubildende zu gebrauchen ist oder nich, ob alles klappt etc, sodass der arzt dann entscheiden kann ob er den/die azubi weiternimmt oder nich

nur waren es in diesem fall praktisch 9 monate probezeit, in denen sie eine billige arbeitskraft für ihn war, und er hätte ihr wenigstens eher sagen können dass es nichts wird, dann hätte sie evtl woanders weitermachen können

aber eine woche vor ablauf?

wie ich schon im ersten post sagte, hat deine freundin da leider 0 chance. moralisch ist es echt asi von dem arzt aber es ist eben alles rechtens.

das praktikum hat einfach mal gar nichts mit der probezeit zu tun und ist auch nicht anzurechnen!

 

[Sesselpuper]

normalerweise berägt die kündigungsfrist innerhalb der probezeit nach 3 monaten schon 2 wochen, und die kündigung muss schriftlich erfolgen. sind beide punkte erfüllt ist die kündigung rechtes, auch wenn deine freundinn schon 12 jahre dort praktikum gemacht hätte.

 

[RRA^StArFiRe]

im arbeitsrecht steht irgendwo, dass wenn bereits ein arbeitsverhältnis mit probezeit bestand, jegliche folgende arbeitsverhältnisse OHNE probezeit erfolgen müssen, nämlich mit den normalen kündigungsverhältnissen.

kann aber sein, dass bei praktikum und ausbildung das nochmal anders geregelt ist.
jedensfalls hat der prof. für arbeitsrecht damals genau so einen fall beschrieben.
und es gab auch schon fälle, wo solche leute wie deine freundin dann 3000€ vor gericht gewonnen haben
aber glaub da warns auch richtige arbeitsverhältnisse

 

[NocturntehSex]

Original geschrieben von Sesselpuper
normalerweise berägt die kündigungsfrist innerhalb der probezeit nach 3 monaten schon 2 wochen, und die kündigung muss schriftlich erfolgen. sind beide punkte erfüllt ist die kündigung rechtes, auch wenn deine freundinn schon 12 jahre dort praktikum gemacht hätte.

okay, die kündigung hat sie am montag bekommen, eine woche vor ende der probezeit, die 2 wochen wären damit nich erfüllt

schriftlich ist sie natürlich vorhanden


würden da also chancen bestehen? wo kann ich mich da außer beim anwalt einigermaßen verlässlich informieren? steht das evtl sogar im ausbildungsvertrag?

 

[Franzmann2]

Abhaken. Weitermachen.

 

[Didier]

Lang lebe Google und anscheinend ist das ganze nicht so trivial wie von vielen hier dargestellt:

Frage geschrieben am 13.09.2007 15:13:00
Betreff: Kündigung in der Probezeit; vorhergehendes Praktikum

Rechtsgebiet: Arbeitsrecht
Einsatz: € 25,00
Status: Beantwortet
Sehr geehrte Damen und Herren,

ich bin 2,5 Wochen vor Ende meiner Probezeit (Dauer 6 Monate; 2 Wochen Kündigungsfrist lt. Arbeitsvertrag) von meinem Arbeitgeber gekündigt worden. Lt. Aussage meines Vorgesetzten ohne konkreten Grund: "Du bist gekündigt, unterschreib hier. Das wars.". Ich musste eine Empfangsbestätigung meiner fristgerechten Kündigung unterschreiben, ein weiteres Original durfte ich behalten.

Vor meiner Festanstellung war ich bereits ca. 10 Monate in der selben Abteilung mit dem selben Aufgabengebiet bei dieser Firma tätig. Ich hatte einen befristeten Praktikantenvertrag, da ich zu dieser Zeit noch Student war. Ziel des Praktikums war es, meine Abschlussarbeit in Zusammenarbeit mit dem Unternehmen zu erstellen, um mein Studium abzuschliessen, was ich auch gemacht habe. Danach wurde ich ohne zeitliche Unterbrechung unbefristet eingestellt.

Meine Frage: Ist die Probezeit von 6 Monaten bei der Festanstellung trotz des Praktikums gerechtfertigt und damit auch die Kündigung?
Falls nicht, was könnte mir eine Klage vor dem Arbeitsgericht bringen, die Kündigungsfrist im ersten Jahr nach der Probezeit beträgt "nur" 4 Wochen, lt. Arbeitsvertrag? Bis jetzt habe ich auch noch kein endgültiges Arbeitszeugnis erhalten, dessen Formulierung durch so den Schritt vors Gericht ja auch negativer Ausfallen dürfte.


Antwort geschrieben am 13.09.2007 16:16:18
Rechtsanwalt Guido Matthes
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Sehr geehrter Fragesteller,

das LAG Baden-Württemberg hat am 28.02.2002, Aktenzeichen 4 Sa 68/01 entschieden, dass eine Probezeitvereinbarung nur zu Beginn einer vertraglichen Beziehung möglich ist, da andernfalls die gesetzliche Regelung des § 622 Abs. 3 BGB nicht sinnvoll wäre. Eine neue Probezeit kann nur dann vereinbart werden, wenn zwischen dem Beginn der Anschlussbeschäftigung und der letzten Beschäftigung ein erheblicher Zeitraum liegt (idR. mehr als sechs Monate).

Diese Rechtsprechung dürfte weitgehend auf Ihren Fall übertragbar sein. Unterschied ist aber, dass hier ein Praktikum vorausgegangen ist und kein herkömmliches Arbeitsverhältnis wie in der zitierten Entscheidung. Dies birgt unter Umständen ein gewisses Prozessrisiko und einen Ansatzpunkt für die Argumentation des Arbeitgebers.

Mit einer Kündigungsschutzklage können Sie die Rechtswirksamkeit der Kündigung überprüfen lassen. Je nach Verlauf des Verfahrens bietet sich häufig die Möglichkeit über eine Abfindung zu verhandeln; ein Rechtsanspruch auf eine Abfindung besteht allerdings nicht. Es ist nicht gesagt, dass der Arbeitgeber Sie ohne weiteres ordentlich unter Beachtung der vierwöchigen Kündigungsfrist kündigen kann, falls die vorliegende Kündigung sich als unwirksam erweist. Falls das Kündigungsschutzgesetz auf Ihr Arbeitsverhältnis Anwendung finden würde, könnte der Arbeitgeber nur kündigen, wenn er einen Kündigungsgrund hat und die Kündigung nicht sozialwidrig wäre.

Der Arbeitgeber darf Ihnen kein schlechteres Zeugnis erteilen, wenn Sie gegen Ihn klagen. Ein solches Verhalten würde gegen das Maßregelungsverbot verstossen. Gegen ein unzutreffendes schlechtes Arbeitszeugnis kann der Arbeitnehmer ebenfalls den Rechtsschutz vor den Arbeitsgerichten suchen und eine Korrektur eines derartigen Zeugnisses verlangen.

Um eine endgültige Einschätzung der Erfolgsaussichten zu erhalten, sollten Sie einen Anwalt mit der Prüfung und Vertretung Ihrer Interessen beauftragen. Beachten Sie, dass es bei arbeitsrechtlichen Streitigkeiten in der ersten Instanz auch bei Erfolg keinen Anspruch auf Erstattung der dadurch entstehenden Kosten gibt. Möglicherweise können Sie aber Beratungs- oder Prozesskostenhilfe beantragen.

Ich hoffe, Ihnen einen ersten Überblick verschafft zu haben.

Mit freundlichen Grüßen

Matthes
Rechtsanwalt

Quelle:
http://www.frag-einen-anwalt.de/forum_topic.asp?topic_id=30601&ccheck=1

 

[NocturntehSex]

wuha danke didier, ich werd morgen direkt ihren vertrag durchschauen sehr nice

@takahara4ever: bleib diesem topic fern, für immer

 

[RRA^StArFiRe]

in verträgen kann sonstwas stehen.
was am ende zählt, ist jedoch das gesetz.
kannst ja hier mal schauen, obs zutrifft:
http://www.sse-sbv-ssic.ch/fileadmin/media/2_Kernthemen/Rechtsdienst/Rechtsfragen/recht_sbw_8-04.pdf

 

[Sesselpuper]

das mit der probezeit ist ja der hammer, dann kann ich unseren anwlt direkt mal in die eier hauen, der hat uns das so verkauft.

und genau wegen sowas lieb ich bw.de, irgendwer findet immer was...

 

[poky]

blöde frage aber:

was bringts wenn die kündigung nichtens wird? das klima ist doch damit eh schon fürn arsch und der arbeitgeber wird doch dann nur drauf warten wieder kündigen zu können...

 

[deleted_24196]

kündigt der arbeitgeber nach der probezeit, hat er dafür zu sorgen, das der auszubildene eine neue stelle bekommt... imho nicht ganz unwichtig

 

[schnopsnosn]

abfindung is auch was tolles.

 

[NocturntehSex]

Original geschrieben von morphium
kündigt der arbeitgeber nach der probezeit, hat er dafür zu sorgen, das der auszubildene eine neue stelle bekommt... imho nicht ganz unwichtig

ganz genau das

hab heute nich durch den ausbildungsvertrag schauen können, aber steht das da sicher drin? die werden ja von der ärztekammer verfasst, sprich jeder hat den gleichen

 

[le besser ist]

was? krass, dass hab ich noch nie gehört. *

ich hab grade mal in meinen vertrag geschaut, das steht nichts dergleich aber meiner ist auch von der IHK und nicht von der ärztekammer, eventuell hast du ja glück.

Original geschrieben von morphium
kündigt der arbeitgeber nach der probezeit, hat er dafür zu sorgen, das der auszubildene eine neue stelle bekommt... imho nicht ganz unwichtig

inwiefern? wenn du gekündigt wirst aus wichtigem grund (z.b diebstahl) dann wohl kaum.

in welchem falle denn dann? beim konkurs der firma ist mir dies bekannt aber sonst gibt es ja gar keinen kündigungsgrund bei azubis außer eben aus wichtigem grund(kann auch unpünktlichkeit usw. sein), oder?







* der von didier gepostete artikel

 

[deleted_24196]

Original geschrieben von ioG-DoM-
inwiefern? wenn du gekündigt wirst aus wichtigem grund (z.b diebstahl) dann wohl kaum.

in welchem falle denn dann? beim konkurs der firma ist mir dies bekannt aber sonst gibt es ja gar keinen kündigungsgrund bei azubis außer eben aus wichtigem grund(kann auch unpünktlichkeit usw. sein), oder?

also so ganz genau weiß ich das nicht aber irgendwo steht das schon geschrieben... ich denke mal bei diebstahl o.ä. schweren delikten/vertrauensbrüchen wird man wohl einfach so entlassen, kann der chef jedoch nicht mit dem auszubildenen zusammenarbeiten, hat er dafür zu sorgen, das der auszubildene seine ausbildung in einer neuen firma beenden kann...

 

[Didier]

Nach der Probezeit ist ein Auszubildender in Deutschland praktisch unkündbar. Es muss ein sogenannter "wichtiger" Grund vorliegen und es muss wegen dem gleichen Grund vorher abgemahnt worden sein (http://www.juraportal24.de/artikel/arbeitsrecht/arbeitsrecht_40.html).

Die Ausnahmeregelung, dass der Chef den Azubi kündigen darf, wenn er ihm eine neue Ausbildung sucht, ist mir nicht bekannt und dies kann ich mir auch nur schwerlich vorstellen. Wahrscheinlich handelt es sich dabei eher um etwas das regelmäßig im gegensätzlichen Einvernehmen stattfindet. Kaum ein Azubi wird ablehnen, wenn der Chef ihn loswerden will und ihm eine alternative Stelle anbietet.

 

[parats']

Das Praktikum ist getrennt von dieser Ausbildung.
Nicht umsonst unterschreibst du einen Ausbildungsvertrag, welche die Probezeit etc. festhält.
Deine Freundin hätte in einem vorab Gespräch ja klären können ob er ihr die Probezeit unter der Hand anrechnet und deswegen nur einen Monat ansetzt. Ist jetzt natürlich zu spät und machen kann man sowieso nichts mehr.

 

[Didier]

Hast Du den Thread eigentlich gelesen? Insbesondere diesen einen langen Post in der Mitte? Es geht hier darum, ob die Probezeit rechtens war und das ist zumindest nach der Auffassung des zitierten Anwalts nach gegebener Rechtssprechung nicht der Fall.

 

[Sansucal]

Original geschrieben von Didier
Hast Du den Thread eigentlich gelesen? Insbesondere diesen einen langen Post in der Mitte? Es geht hier darum, ob die Probezeit rechtens war und das ist zumindest nach der Auffassung des zitierten Anwalts nach gegebener Rechtssprechung nicht der Fall.

falsch lies die Antwort vom Anwalt nochmal

das LAG Baden-Württemberg hat am 28.02.2002, Aktenzeichen 4 Sa 68/01 entschieden, dass eine Probezeitvereinbarung nur zu Beginn einer vertraglichen Beziehung möglich ist, da andernfalls die gesetzliche Regelung des § 622 Abs. 3 BGB nicht sinnvoll wäre. Eine neue Probezeit kann nur dann vereinbart werden, wenn zwischen dem Beginn der Anschlussbeschäftigung und der letzten Beschäftigung ein erheblicher Zeitraum liegt (idR. mehr als sechs Monate). Diese Rechtsprechung dürfte weitgehend auf Ihren Fall übertragbar sein. Unterschied ist aber, dass hier ein Praktikum vorausgegangen ist und kein herkömmliches Arbeitsverhältnis wie in der zitierten Entscheidung. Dies birgt unter Umständen ein gewisses Prozessrisiko und einen Ansatzpunkt für die Argumentation des Arbeitgebers.

@TE: Dieser 'Ansatzpunkt' ist gefundenes Fressen für jeden guten Anwalt sofern die Rechtslage hier nicht 100% eindeutig ist und du keine guten Präzedenzfälle vorzeigen kannst. Außerdem wird das alles vor Gericht ziemlich teuer, du könntest aber versuchen außergerichtlich eine Abfindungszahlung durchzuboxen, weil der ehemalige Arbeitgeber sicherlich auch keine Lust hat aufs Arbeitsgericht in dem du ihm genau das sagst was der anwalt gesagt hat mit dem Unterschied dass du nicht anmerkst, dass es bei einem Praktikumsverhältnis nicht so eindeutig ist wie bei einem normalen vertraglichen Arbeitsverhältnis.

e: ohne gewähr

 

[Didier]

Hängt alles davon ab, was Du fett markierst....

Diese Rechtsprechung dürfte weitgehend auf Ihren Fall übertragbar sein.

Juristen treffen nie eindeutige Aussagen und ein Prozessrisiko ist ohne Präzedenzfall natürlich auch gegeben. Dennoch bin ich davon überzeugt, der Anwalt hätte keine so eindeutige Formulierung gewählt, wenn er nicht der Meinung wäre, der Angestellte sei im Recht und die Probezeit ungültig.

Interessant ist im konkreten Fall vor allem, ob Deine Freundin Beratungs- und Prozesskostenhilfe beantragen kann. Sofern sie kein Vermögen hat, sollte das der Fall sein. Dann kann sie es nämlich ganz einfach darauf ankommen lassen. Angesichts der unklaren Rechtslage, wird der Arbeitgeber mit hoher Wahrscheinlichkeit darauf verzichten, das bis zum Landesarbeitsgericht auszufechten.

Also ab zum Rechtspfleger des Amtsgerichtes und Hilfe beantragen.

 

[parats']

Original geschrieben von Didier
Hast Du den Thread eigentlich gelesen? Insbesondere diesen einen langen Post in der Mitte? Es geht hier darum, ob die Probezeit rechtens war und das ist zumindest nach der Auffassung des zitierten Anwalts nach gegebener Rechtssprechung nicht der Fall.

Das gleiche könnte ich dich fragen.