Arte - jetzt

[CyoZ]

"Hamburger Lektionen"

orginaltext eines fanatikers einer hamburger moschee. find ich erschütternd. ich schreib später mehr.. wollte mal drauf aufmerksam machen.

 

[CyoZ]

So. Ist ja nun erstmal vorbei.

Natürlich ist klar, dass der Junge ein verrückter Fanatiker ist.

Was mich aber doch beunruhigt ist, dass die Aussagen Mohammends mir doch sehr eindeutig erscheinen.

Muss darüber mal etwas genauer informieren, aber wenn die Zitate nicht völlig aus dem Kontext gerissen waren, ist der Koran ja wesentlich blutrünstiger als ich dachte.

Die Diskussion nu scheint ja auch ganz interessant zu werden.

 

[Picard]

habs net gesehen, aber die bibel ist doch genauso (blutrünstig). auf beiden seiten gibts halt solche verrückten fanatiker...

 

[paSChaDaHur]

Wow, sind ja alles so!!

Ich hoffe es findet nicht wieder so eine abgefuckte verallgemeinerung statt.

Super

€: Danke Pikkart.

 

[nyron]

Original geschrieben von Pikkart
habs net gesehen, aber die bibel ist doch genauso (blutrünstig). auf beiden seiten gibts halt solche verrückten fanatiker...

beleg das bitte... wo die bibel anhängern vorschreibt zu töten

 

[CyoZ]

Ich weiss, dass der junge Verrückt ist, aber ick dachte bisher, dass der Koran ne so is wie das alte Testament, sondern eher so wie das Neue. Naja muss da noch bissl dazu lesen.

 

[spatz^]

ich guck schmidt und pocher :[

 

[CyoZ]

Ick habs aufgenommen. 2GB mpeg. =8{

 

[Celial]

Original geschrieben von nyron


beleg das bitte... wo die bibel anhängern vorschreibt zu töten

ehebruch z.b. -> darauf steht explizit steinigung. generell bruch der 10 gebote -> tod

 

[Picard]

Original geschrieben von nyron


beleg das bitte... wo die bibel anhängern vorschreibt zu töten

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=2474

gab mal direkt ne website
gibt auch zitate von wegen wer nicht an mich glaubt (gott, jemus, whatever) soll erschlagen werden, egal ob bruder,schwester,mutter,vater

€ oder hier: http://www.bibelzitate.de/gbz.html

 

[CyoZ]

Ja das sind halt das Alte Testament für sich betrachtet. Das Neue relativiert zu 99% alles. (wer ohne sünde ist werfe den ersten stein. etc)

Ich dachte halt (bisher), dass der Koran eher dem Neuen entspricht als dem Alten...

edit: die Diskussion auf Arte ist gut.

 

[AndersZorn]

Original geschrieben von nyron


beleg das bitte... wo die bibel anhängern vorschreibt zu töten

aber gern

You should not let a sorceress live. (Exodus 22:17 NAB)

Anyone arrogant enough to reject the verdict of the judge or of the priest who represents the LORD your God must be put to death. Such evil must be purged from Israel. (Deuteronomy 17:12 NLT)

"If a man lies with a male as with a women, both of them shall be put to death for their abominable deed; they have forfeited their lives." (Leviticus 20:13 NAB)

A man or a woman who acts as a medium or fortuneteller shall be put to death by stoning; they have no one but themselves to blame for their death. (Leviticus 20:27 NAB)

Whoever strikes his father or mother shall be put to death. (Exodus 21:15 NAB)

1) If one curses his father or mother, his lamp will go out at the coming of darkness. (Proverbs 20:20 NAB)

2) All who curse their father or mother must be put to death. They are guilty of a capital offense. (Leviticus 20:9 NLT)

If a man commits adultery with another man's wife, both the man and the woman must be put to death. (Leviticus 20:10 NLT)

Whoever sacrifices to any god, except the Lord alone, shall be doomed. (Exodus 22:19 NAB)

They entered into a covenant to seek the Lord, the God of their fathers, with all their heart and soul; and everyone who would not seek the Lord, the God of Israel, was to be put to death, whether small or great, whether man or woman. (2 Chronicles 15:12-13 NAB)

If a man still prophesies, his parents, father and mother, shall say to him, "You shall not live, because you have spoken a lie in the name of the Lord." When he prophesies, his parents, father and mother, shall thrust him through. (Zechariah 13:3 NAB)

Suppose you hear in one of the towns the LORD your God is giving you that some worthless rabble among you have led their fellow citizens astray by encouraging them to worship foreign gods. In such cases, you must examine the facts carefully. If you find it is true and can prove that such a detestable act has occurred among you, you must attack that town and completely destroy all its inhabitants, as well as all the livestock. Then you must pile all the plunder in the middle of the street and burn it. Put the entire town to the torch as a burnt offering to the LORD your God. That town must remain a ruin forever; it may never be rebuilt. Keep none of the plunder that has been set apart for destruction. Then the LORD will turn from his fierce anger and be merciful to you. He will have compassion on you and make you a great nation, just as he solemnly promised your ancestors. "The LORD your God will be merciful only if you obey him and keep all the commands I am giving you today, doing what is pleasing to him." (Deuteronomy 13:13-19 NLT)



willst du noch mehr?

 

[Picard]

Original geschrieben von CyoZ
Ja das sind halt das Alte Testament für sich betrachtet. Das Neue relativiert zu 99% alles. (wer ohne sünde ist werfe den ersten stein. etc)

Ich dachte halt (bisher), dass der Koran eher dem Neuen entspricht als dem Alten...

edit: die Diskussion auf Arte ist gut.

das ist doch scheiss egal? bibel ist bibel, ein buch. beim koran wird auch nicht differenziert, bin mir sicher dass da nich nur mord und totschlag drinsteht.

 

[CyoZ]

http://plus7.arte.tv/de/detailPage/1697660,CmC=1884944,scheduleId=1878436.html

hier die sendung zum streamen. ich mag arte ;d.

Schalt mal ein Pikkart. Es geht grad genau darum.

 

[AndersZorn]

und vorallem steht im Neuen Testament das dass alte immer noch gilt.

Ausserdem steht im Neuem Testament ähnliche geschichten.

wie z.B

Any city that doesn’t receive the followers of Jesus will be destroyed in a manner even more savage than that of Sodom and Gomorrah. Mark 6:11

 

[CyoZ]

echt? bin katholisch, aber "ähnliches" ist mir aus dem neuen nicht bekannt.

hier wohl das pendant der seite, wo du deine bibelzitate her hast

http://koran.terror.ms/

 

[Clawg]

Original geschrieben von nyron


beleg das bitte... wo die bibel anhängern vorschreibt zu töten

Schöner Morden mit der Bibel

 

[AndersZorn]

Original geschrieben von CyoZ
echt? bin katholisch, aber "ähnliches" ist mir aus dem neuen nicht bekannt.

hier wohl das pendant der seite, wo du deine bibelzitate her hast

http://koran.terror.ms/

dann solltest du vielleicht mal den Grundstein deines "Glaubens" lesen
und dir nicht nur draus vorlesen lassen.
Hilft bekanntlich


Everyone will have to worship Jesus -- whether they want to or not. Philippians 2:10

A Christian can not be accused of any wrongdoing. Romans 8:33

Don’t associate with non-Christians. Don’t receive them into your house or even exchange greeting with them. 2 John 1:10

Shun those who disagree with your religious views. Romans 16:17

Paul, knowing that their faith would crumble if subjected to free and critical inquiry, tells his followers to avoid philosophy. Colossians 2:8

Alles Neues Testament

 

[CyoZ]

jo sollte ich vielleicht mal machen

ajo, man muss aber sagen, dass selbst mit deinen Zitaten, das Neue doch eher pazifistisch ist. Jesus hat da doch eine sehr zentral Rolle.

 

[AndersZorn]

Original geschrieben von CyoZ
jo sollte ich vielleicht mal machen

ajo, man muss aber sagen, dass selbst mit deinen Zitaten, das Neue doch eher pazifistisch ist. Jesus hat da doch eine sehr zentral Rolle.

stimmt der pazifistische Jesus

Jesus condemns entire cities to dreadful deaths and to the eternal torment of hell because they didn’t care for his preaching. Matthew 11:20

Jesus, whose clothes are dipped in blood, has a sharp sword sticking out of his mouth. Thus attired, he treads the winepress of the wrath of God. Revelations 19:13-15

The beast and the false prophet are cast alive into a lake of fire. The rest of us the unchosen will be killed with the sword of Jesus. “An all the fowls were filled with their flesh.” Revelations 19:20-21


Jesus criticizes the Jews for not killing their disobedient children according to Old Testament law. Mark 7:9

 

[CyoZ]

Dat glaub ich so irgendwie nicht. Ich les mal grad nach.

 

[CyoZ]

Hab mal versucht, das letzte Zitat wiederzufinden, aber kann den sachverhalt so nicht finden.

Falls es "Von Reinheit und Unreinheit" 7,1-23 ist, dann ist es praktisch zu 100% verfälscht.

Die anderen find ich nicht so schlimm. Reden ist für mich kein widerspruch zum Pazifismus.

 

[Picard]

findest du vllt nicht schlimm, aber jemand ohne verstand interpretiert sowas wohl auch anders - und wenn halt ein (hass)prediger sowas vor versammelter mannschaft loslässt, werden die dem auch hinterherlaufen. und die gefahr gibts halt bei der bibel (guck dir doch nur das mittelalter an), genauso wie beim koran.

 

[aMrio]

Original geschrieben von CyoZ
Ich weiss, dass der junge Verrückt ist, aber ick dachte bisher, dass der Koran ne so is wie das alte Testament, sondern eher so wie das Neue. Naja muss da noch bissl dazu lesen.

natürlich ist der koran nicht wie das neue testament, da der koran jesus nicht als gottes sohn bzw. teil der dreifaltigkeit ansieht sondern als normalen propheten (inwiefern man etwas wie propheten überhaupt als normal bezeichnen kann ). auch die thora hat übrigens so gut wie nichts mit den massiven relativierungen von jesus gemeinsam.

und ja, das was mohammed über ungläubige sagt ist in der tat üblicherweise aus dem zusammenhang gerissen, was jedoch beim koran gegenüber entweder unkundigen und/oder dummen und/oder leicht beeinflussbaren menschen wirklich (leider) sehr leicht zu bewerkstelligen ist.

dennoch kaufe ich dir nicht deine angeblich neutrale vorhaltung ab, du schreibst viel zu überrascht und verlangst doch nicht ernsthaft, dass dir jemand erzählt wie gewalttätig das alte testament ist; gerade als bekennender katholik sollte dir die geschichte deines eigenen glaubens geläufig sein.

auch angesichts dieser beiden, fast einem jahr alten, posts von dir nehme ich dir nicht ab, dass du jetzt, so ganz plötzlich und unerwartet über den islam als etwas vermeintlich negatives stolperst:
http://forum.ingame.de/broodwar/showthread.php?s=&postid=2521838#post2521838
http://forum.ingame.de/broodwar/showthread.php?s=&postid=2521845#post2521845

sollte dem wider erwarten nicht so sein und du tatsächlich neutral an das thema herangehen, dann überleg doch mal wieso du auf der einen seite die größtenteils ebenfalls aus dem zusammenhang gerissenen bibelzitate von irgendwelchen anti-christentum seiten verteidigst, aber andererseits anti-islam zitate von genauso ominösen seiten ziemlich ungeprüft als grund nimmst, dir ein schlechtes bild über den islam zu machen.

in genau diesem moment fällst du nämlich auf menschen herein die dich manipulieren wollen, ob das deine eigentliche intention war sei dahingestellt, glaube ich aber mal nicht.

 

[CyoZ]

Ich kaufe dir auch nicht ab unvoreingenommen da ran zu gehn. Durchaus möglich, dass ich nicht ganz subjektiv bin.. mehr als versuch objektiv zu bleiben kann ich auch nicht (und das tu ick schon).

Jo ich war (und bin) schon vorher der Meinung gewesen, dass der Islam fanatischer gelebt wird, als das Christentum. Ich vertrete immernoch die These, dass sich der Islam noch einer radikalen Phase befindet, die das Christentum bereits überwunden hat.

Mit den zugrundeliegenden Suren etc hab ich mich noch nicht beschäftigt gehabt, was ja da recht häufig zitiert wurde.
Wahrscheinlich muss man den Koran dann doch ganz lesen um da wirklich mitreden zu können.

Die fraglich Sache ist halt, ob es mit dem Koran genauso wie mit der Bibel ähnlich möglich ist eine Islamauslegung zu finden, die nicht den Menschenrechten, Demokratie etc widerspricht, ohne eine grundlegende Reform.
Die Antwort darauf hab ich noch nicht, dafür müsste ich erst Bibel und Koran lesen, aber mein erster (subjektiver) Eindruck ist:

Der Koran ist doch präziser gefasst. In der Bibel sind wegen, wenn mans auf den Punkt bringt, logischen Widersprüchen(Jesus widerspricht altem Testament) viele Auslegungen möglich. Mit dem Koran scheint mir das nicht so leicht.

Darum gehts.

 

[doMi-]

OGFF ist ja jetzt moslem, er hat islamistik studiert (fernstudium) und bin gerne mit ihm zusammen. vielleichrt kann er was zum thema sagen

 

[CyoZ]

hier btw noch der link zu der arte diskussion. trifft zwar nicht 100% den punkt, aber ganz nett.

http://plus7.arte.tv/de/detailPage/1697660,CmC=1907310,scheduleId=1878438.html

 

[aMrio]

Original geschrieben von CyoZ

Jo ich war (und bin) schon vorher der Meinung gewesen, dass der Islam fanatischer gelebt wird, als das Christentum.

Ich vertrete immernoch die These, dass sich der Islam noch einer radikalen Phase befindet, die das Christentum bereits überwunden hat.

definiere fanatisch leben und definiere christentum ~

ernsthaft, es gibt auf beiden / allen seiten unglaublich viele religiöse spinner, die einen geißeln sich selbst, todesstrafen gibt es in ländern mit beiden hauptreligionen, kriege machen länder/gruppen mit beiden hauptreligionen, korruption und ausbeutung gibt es auf beiden seiten, verbrechen ebenfalls, geschichtsverfälschungen und wissenschaftsverdrehung sowieso (der neuerlich moderne kreationismus wird in vielen islamischen ländern schon immer angewandt; also keine evolution, mensch nicht vom affen usw) etc pp, nur alles jeweils auf dem level des jeweils möglichen.

ich persönlich stelle beim islam jedoch eine gewisse vorwärtsentwicklung fest, was man bei manchen christlichen ländern und gemeinden leider nicht mehr sagen kann (siehe vor allem den ungemein beliebter werdenden kreationismus oder das abdriften vieler christen zu sekten wie scientology oder in die hände von freikirchen die teils recht radikale ansichten haben bzgl. moderner medizin / schulbildung / nichtchristen).

und klar fehlt dem islam die aufklärung die das christentum hatte, genauso wie natürlich ein relativierer, ein verharmloser wie der christliche jesus fehlt. dazu kommt halt noch, dass der islam 500 jahre jünger ist als das christentum und von jeher in ländern praktiziert wird, die es vor allem wirtschaftlich und fortschrittlich in den letzten ~100 jahren nicht so leicht hatten wie das christliche europa.

jedoch verhindert man durch ausgrenzung und mit dem finger auf die vermeintlichen barbaren - zeigen so manche eigentlich mögliche positive entwicklung. länder die ich auf irgendwelche globale schurkenlisten stelle oder menchen/nachbarn, denen ich vorhalte einem unmenschlichen glauben anzuhängen sehen in aller regel keinen wünschenswerten grund darin, sich mir anzunähern, eher im gegenteil.

Original geschrieben von CyoZ

Mit den zugrundeliegenden Suren etc hab ich mich noch nicht beschäftigt gehabt, was ja da recht häufig zitiert wurde.
Wahrscheinlich muss man den Koran dann doch ganz lesen um da wirklich mitreden zu können.

nein, das ist ja das bemerkenswerte an der bösen kritik diverser (vieler) regelrechter islam-hasser; in der regel reicht das lesen der sure, bzw. irgendwo des hintergrundes der jeweiligen sure, um zu erfahren, dass beispielsweise der befehl alle ungläubigen zu töten eine direkte anweisung an die gefolgsleute mohammeds war, als sie gerade dabei waren irgendeine stadt zu erobern, ich meine sogar zurückzuerobern. du wirst da auch in der deutschen, europäischen oder meinetwegen auch amerikanischen geschichte nicht viele weniger harmlosen aussagen irgendwelcher militärischen führer über die damals jeweils aktuellen feinde finden. noch vor knappen 150 jahren hat der sich ständig auf gott berufende amerikanische gesetzgeber geld für indianerskalps gezahlt; niemand würde und sollte deswegen auf die idee kommen das christentum zu verdammen, genausowenig für all die anderen krieg die im namen des christentums vor langer zeit geführt wurden und teils auch in biblischen büchern beschrieben sind. warum aber verdammt man alle moslems weil vor 1500 jahren der damalige anführer wollte, dass man die damaligen hauptfeinde in einer gewissen stadt töten solle; zudem in einem essentiell (für den islam, nicht für uns) lebenswichtigen krieg, denn ohne diese (rück)eroberungen gäbe es den islam heute vermutlich gar nicht mehr?

ganz einfach: weil man den einen unberechtigterweise was anhängen will, den anderen berechtigterweise aber nicht.

Original geschrieben von CyoZ

Die fraglich Sache ist halt, ob es mit dem Koran genauso wie mit der Bibel ähnlich möglich ist eine Islamauslegung zu finden, die nicht den Menschenrechten, Demokratie etc widerspricht, ohne eine grundlegende Reform.

was ist daran fraglich? in der türkei fahren millionen moslemische menschen tagelang mit bussen durch das ganze land um dann in der hauptstadt für ihre partei zu demonstrieren, von entsprechenden wahlbeteiligungen ganz zu schweigen. in deutschland leben ka wieviele, vielleicht 5-8 millionen, moslems, ein paar tausend von ihnen fallen unangenehm auf, sind die anderen deswegen eine große schar die unsere menschenrechte bedroht? nein. es ist beides möglich; zumal es noch nichtmals zwingend notwendig ist für moslems ferner länder, dass diese ein uns ähnliches demokratieverständnis entwickeln. es kann uns doch scheissegal sein was andere länder für ein politisches system haben, solange es uns nicht weh tut. und es ist uns bei russland, china, usw usf ja auch egal. warum aber pinkelt ihr moslems an? lass die halt undemokratisch leben wenn es irgendwo im irak oder afghanisten ist; wenn sie gerne in ner diktatur leben oder ihr leben von irgendwelchen hocas oder stammesfürsten bestimmen lassen wollen dann ist das doch deren bier und nicht unseres. wir fangen doch auch nicht an über die ganzen chinesen in deutschland schlecht zu reden weil die eine regierung haben die uns nicht gefällt; da kritisieren wir doch auch nur die regierung und fangen kein gelaber an von wegen: oh, warum können denn die chinesen nicht eine weltvorstellung entwickeln die genau wie unsere ist, weil wenn nicht mögen wir keinen einzelnen von ihnen mehr!!!1"

Original geschrieben von CyoZ

Der Koran ist doch präziser gefasst. In der Bibel sind wegen, wenn mans auf den Punkt bringt, logischen Widersprüchen(Jesus widerspricht altem Testament) viele Auslegungen möglich. Mit dem Koran scheint mir das nicht so leicht.

im koran sind sogar noch mehr widersprüche als in der bibel, auch wenn moslems sehr gerne behaupten, der koran sei das beste buch weil darin eben keine widersprüche sind. eine religion die todesstrafen verlangt, aber in anderen textstellen erzählt wer einen menschen töte töte alle menschen kann doch nicht logisch sein. genauso wie so manche hadithen entweder sich selbst, oder aber aussagen aus dem koran widersprechen; meiner meinung nach findet man da viel schneller und einfacher als in der bibel ungereimtheiten. nicht umsonst gibt es in beiden religionen ausreichend wissenschaftler die sich heute noch mit deutung und auslegung befassen; wären beide ausreichend präzise wäre das seit 1500 bzw. 2000 jahren überhaupt nicht nötig.

 

[Desolator]

das problem ist einfach dass sich mehr leute an die "tötet sie" Paragrafen des Korans halten als an die "du sollst töten" Stellen der Bibel.
Und dass es Staaten gibt die Schari'a nutzen

 

[Albstein]

Anzahl der katholisch oder gar evangelisch motivierten Morde in den letzten 50 Jahren: wenn man Exorzismus Opfer z.B. betrachtet kommen sicher ein paar zusammen, wobei hier versucht wurde zu helfen nicht zu töten. Christ kommt von Christus und Jesus war nun nicht unbedingt verschrien ein brutaler Amokläufer zu sein. Natürlich gibt es andere Stellen in der bibel, insbesondere im Alten testament, aber mir ist keine politisch einflußreiche oder personenstarke Gruppe bekannt, die sich darauf beruft.
Gibt es also ein Problem mit christlich motivierten Gewalttaten => nein

Anzahl der islamisch motivierten Morde in den letzten 50 Jahren: allein 9/11. Madrid, London waren einige tausend. Dazu kommen aber auchnoch die Opfer unter Moslems, von denen es mehr gibt, als in der Christlichen Welt, sei es durch Anschläge oder der Scharia. Man denke nur an das Zitat des iranischen Präsidenten: "Bei uns gibt es keine Schwulen".
Gibt es also ein Problem mit islamisch motivierten Gewalttaten => ja, unter Moslems selbern mehr noch als es uns betrifft


Das ist aber getrennt zu betrachten. Ein Unrecht macht ein anderes nicht besser oder Ungeschehen, daher ist Rache in einem Rechtsstaat verboten.
Wenn die Bundesregierung sagen würde wir führen nun die Todesstrafe wieder ein in Deutschland, China richtet ja viel mehr Leute hin als wir, dann ist das kein Argument.

Das Problem ist nicht der Islam, er hat alle vor und Nachteile der monotheistischen Religionen, aber aktuell ist seine Auslegung, von einer nicht geringen Zahl von Anhängern eben wortwörtlich und solange diese Leute Gewalt anwenden haben wir ein Problem, das es zu lösen gilt.

Ich würde mir anstelle reflexhafter Vergleiche lieber konstruktive Vorschläge Wünschen, immerhin geht es hier um über eine Mrd. Menschen, von denen viele massive Probleme mit den radikalen Vorstellungen haben und meiner Meinung nach der beste Zugang für etwas wie die Aufklärung im Islam sind.

Das läuft wieder, wie in einer hier üblichen Integrationsdebatte mit ähnlicher Rollenverteilung. Ein bestehendes Problem wird angemahnt, so daß die eine Fraktion sofort reflexhaft irgendwelche Vergleiche, bevorzugt Kreuzzüge oder Drittes Reich heranzieht und die Sache leugnet bzw. herunterspielt, während andere die Gelegenheit nutzen um "drauf zu schlagen" und sich ihrerseits von den Vergleichen dazu reizen lassen selber zu leugnen oder herunterzuspielen.

Das hat etwa das Niveau von Oliver Geißens beliebten Dialogen der Bauart: "Ey Alter meine Meinung" "Ja das ist deine Meinung, aber meien Meinung".

 

[CyoZ]

Amrio schau dir doch mal die von mir verlinkte Diskussion an. Die 4 Leute da kennen sich alle sehr gut aus. Da sind auch 2 (3?) Muslime, die mehr oder weniger starke Kritik äußern.

Der Grundthenor da ist sogar, dass die Predigt dieses Fazizzi nicht wirklich ungewöhnlich ist und das, vor allem in Deutschland, politisch motivierte, antidemokratische, antiwestliche Predigten zum Alltag gehören.

Das ist natürlich nicht gleich Fanatismus und man kann niemanden deswegen wegsperren. Niemand wird dazu gezwungen Demokratie anzuerkennen.
Ich sehe es aber halt doch als Problem für ein funktionierendes Zusammenleben.

Der Islam wächst schnell in Europa und wenn sich das nicht ändert wird es eher mehr Probleme geben als weniger, bis hin zu einer Gefahr für unseren demokratischen Rechtsstaat.


Dass es auch in einem Staat mit islamischer Mehrheit Säkularität geben kann habe ich auch gar nicht in Frage gestellt. Es geht darum wie stark sie im Gegensatz zum Koran steht und ob dieser Gegensatz (zweifellos vorhanden) genauso, stärker oder schwächer ausgeprägt ist als in der Bibel.
Man kann auch nicht verleugnen, dass es heutzutage keinen christlichen Gottestaat gibt, derer es im Islam aber doch einige gibt.
Auch die Türkei hat da noch mehr oder weniger großer Probleme.

Klar kann man das halt auch damit begründen, dass der Islam eben noch in dieser radikalen, politschen Phase steckt und er sich wie das Christentum mit der Zeit von der Politik lösen wird.

Man kann aber die andere These, dass der Koran stärker im Widerspruch zu einer säkularen Gesellschaft steht, als die Bibel nicht sofort abtun. Dazu müsste man sich eben genau mit den beiden Büchern auseinandersetzen.
Es gibt eben einen Unterschied, ob ein militärischer Führer oder ein Reglionsgründer zum Mord an Ungläubigen aufruft (ja in der Bibel gibts sowas auch..).


Zu deinem "last die doch so leben":
Ich glaube nicht, dass da alle mit dem System so zufrieden sind. Die 11-jährige die an einen 50-jährigen verheiratet wird, ist sicher nicht glücklich darüber.
Genauso religiöse Minderheiten, denen es in einigen muslimischen Ländern nicht wirklich gut geht.

 

[Gast]

Warum ist es überhaupt von Belang was in der Bibel oder im Koran steht? Es sind sowieso nur spezielle Gruppen (wie die Zeugen Jehovas zum Beispiel) für die solche Bücher 100%ig Relevanz haben.

Wenn irgendein misanthroper Metaller seine Gedanken niederschreibt und ein paar Kids das cool finden, propagiert auch niemand den Untergang des Abendlandes.

 

[CyoZ]

Meinst du das ernst?

Wenn jetzt im Koran stehn würde "töte alle ungläubigen, wo immer du sie findest" ohne relativierung, dann würde das sehr wohl eine rolle spielen.
Es ist für einen Muslim (genauso wie für alle religiösen Menschen) eben nicht möglich nur diese oder jenes Gebot zu befolgen.
Es stellt sich nun halt die Frage ob es im Koran solche eineindeutigen Gebote gibt, die im Widerspruch zur Demokratie stehen.

 

[Gast]

Natürlich meine ich das ernst, auch wenn die Lage bei islamischen Gruppen vielleicht tatsächlich etwas ernster ist.

Wie die Gläubigen konkret ihren Glauben praktizieren weiß ich natürlich nicht für alle Moslems dieser Welt. Da nur wenige ein ernsthaftes und/oder wissenschaftliches Interesse haben, etwas darüber in Erfahrung zu bringen, (und statt dessen lieber Koran lesen), wird das auch noch eine Weile so bleiben.

Das jeder den wir als Moslem bezeichnen oder jeder der sich selbst als Moslem bezeichnet x tut weil x irgendwo im Koran steht, ist eine vollkommen aus der Luft gegriffene Spekulation, solange ich es nicht an der Realität überprüfe.

 

[aMrio]

Original geschrieben von Desolator
das problem ist einfach dass sich mehr leute an die "tötet sie" Paragrafen des Korans halten als an die "du sollst töten" Stellen der Bibel.

Und dass es Staaten gibt die Schari'a nutzen

stimmt halbwegs. das sagt aber nichts darüber aus, was diese leute für ausreden für untaten nutzen würden wenn sie nicht die scharia befolgen würden. todesstrafen, folter, strafen für dinge die bei uns völlig straflos sind etc pp gibts auch in mehr als genug staaten wo der islam null bedeutung hat.

(das gilt auch für große teile von albsteins post)

gewalt entsteht nicht durch religionen, gewalt entsteht durch konkurrenz, neid, persönliche verluste / niederlagen / ängste / schmach und größtenteils in sozial extrem schwachen gegenden. das gilt sowohl für nicht-religiös motivierte gewalt, als auch vieles von dem, was islamisten so verbrechen. der hauptrekrutierungsgebiete sind nunmal flüchtlingslager (palästina), politisch verfolgte (kurdengebiete) etc pp.

die islamistischen gewalttäter auf die das nicht zutrifft, sprich beispielsweise die meisten 9/11 attentäter oder die typen die kürzlich hochgenommen wurden mit ihren baumarkt-sprengstofffässern, sind deutlich in der minderheit, fallen aber eben besser auf, da sie uns "näher" sind und über mehr mittel (inkl. bildung) verfügen als der 0815 islamist der schon mit 12 irgendwo im lager angeworben wurde und sich mit 15 den sprengstoffgürtel umschnallt.

Original geschrieben von Albstein

Das Problem ist nicht der Islam, er hat alle vor und Nachteile der monotheistischen Religionen, aber aktuell ist seine Auslegung, von einer nicht geringen Zahl von Anhängern eben wortwörtlich und solange diese Leute Gewalt anwenden haben wir ein Problem, das es zu lösen gilt.

es ist eben keine wortwörtliche auslegung. es ist nur dann wortwörtlich, wenn wortwörtlich bedeutet, dass man einen satz sagt aber den davor verschweigt. aus "und mohammed spricht zu seinen kriegern vor dem angriff auf medina: tötet die unglaubigen wo ihr ihrer habhaft werdet" wird dann "tötet die ungläubigen". klar kann man das wortwörtlich nennen, aber eben nur bedingt. es ist bewußte manipulation, genauso wie halt auch die westliche behauptung mancher "das stünde so im koran" manipulation ist.

Original geschrieben von Albstein

Ich würde mir anstelle reflexhafter Vergleiche lieber konstruktive Vorschläge Wünschen, immerhin geht es hier um über eine Mrd. Menschen, von denen viele massive Probleme mit den radikalen Vorstellungen haben und meiner Meinung nach der beste Zugang für etwas wie die Aufklärung im Islam sind.

aufklärung kommt IMMER von innen. von außen kann nur zwang kommen oder aber gar nichts, was wiederum den innere aufklärung fördert, denn zwang blockt sie und gibt konservativen strömungen nährboden.

lasst die sich doch mit der scharia gegenseitig steinigen und sollen sich schiiten und sunniten gegenseitig entführen wenn sie bock drauf haben. es gibt weder rechtliche handhabe für uns das zu verhindern, noch haben wir die mittel dazu; vor allem wenn man beachtet dass es dringendere probleme gibt die man mit gewalt lösen kann wenn man sowas schon unbedingt machen will (hallo afrika!).

Original geschrieben von CyoZ
Amrio schau dir doch mal die von mir verlinkte Diskussion an. Die 4 Leute da kennen sich alle sehr gut aus. Da sind auch 2 (3?) Muslime, die mehr oder weniger starke Kritik äußern.

welche diskussion? meinst du den arte beitrag? was du verlinkt hast führt nämlich zu diesem?

Original geschrieben von CyoZ

Der Grundthenor da ist sogar, dass die Predigt dieses Fazizzi nicht wirklich ungewöhnlich ist und das, vor allem in Deutschland, politisch motivierte, antidemokratische, antiwestliche Predigten zum Alltag gehören.

ich kenne mittlerweile bestimmt > 100 moslems hier in der gegend die alle in verschiedene moscheen gehen (keiner täglich und nur ca. 10% jeden freitag). keiner von denen hat irgendwelche hasspredigten gehört. das einzige wo es hier sowas gibt und mir das bekannt ist ist eine koranschule (direkt neben nem polizeirevier in gelsenkirchen ). die paar die ihre kinder dort hatten haben diese dort wieder weggeholt als denen klar wurde was dort den kindern beigebracht wird; nämlich eben gerade diese verdrehten und zusammenhanglosen fetzen aus dem koran.
die meisten moslems in deutschland sind nunmal türken, und die meisten von denen wollen und haben mit hasspredigern nichts am hut, die finden ein system wie in der türkei, wo der staat die hocas ausbildet und kontrolle über alle moscheen hat, wo sie wissen dass es dort keine hetze gegen mitmenschen gibt, sogar deutlich besser als unseres und würden sich oft sogar über an deutschen universitäten ausgebildete hocas die an deutschen schulen nach einem deutschen lehrplan unterrichten freuen. weil sie es eben so aus ihrer heimat kennen und selbst damit bisher gut gefahren sind. gerade die türken in deutschland verehren atatürk meist bis zum geht nicht mehr, und atatürk war nicht gerade ein freund des islam wenn es um egal welche einmischungen desselben in dinge ging die den staat auch nur ansatzweise berührten.

natürlich gibt es dennoch viele hassprediger in deutschland und natürlich gibt es auch etliche türken die denen erliegen, das ist aber angesichts der großen zahl an moslems hier gar nicht zu verhindern; extreme gibt es in jedem system immer.

was mich jedoch immer wieder wundert: immer wenn man von irgendnem attentäter, egal ob erfolgreich oder verhindert, erfährt, kommt auch raus, dass sowohl er als auch seine moschee schon lange unter beobachtung von verfassungsschutz & co. steht weil bekannt ist, dass dort gegen deutschland / den westen gehetzt wird. warum lässt man es dann soweit kommen? wenn ich im dunklen kämmerchen gegen ausländer hetze, entsprechendes material sammel und leute zu noch mehr hass aufstachel komme ich zu recht in den knast, hetzt da einer gegen deutsche, wird er jahrelang beobachtet bis es regelmäßig zu spät ist. und die chefs der beobachter (diverse innenminister) kommen dann genauso regelmäßig an und fordern viel härtere gesetze in deutschland, ist das nicht witzig?

Original geschrieben von CyoZ

Das ist natürlich nicht gleich Fanatismus und man kann niemanden deswegen wegsperren. Niemand wird dazu gezwungen Demokratie anzuerkennen.

stimmt, aber man kann menschen zwingen nicht gegen demokratie zu kämpfen ~

Original geschrieben von CyoZ

Der Islam wächst schnell in Europa und wenn sich das nicht ändert wird es eher mehr Probleme geben als weniger, bis hin zu einer Gefahr für unseren demokratischen Rechtsstaat.

das ist deine theorie; wie sind die argumente hierfür? jugendkriminalität? weil moslems lieber grün/rot wählen?

Original geschrieben von CyoZ

Zu deinem "last die doch so leben":
Ich glaube nicht, dass da alle mit dem System so zufrieden sind. Die 11-jährige die an einen 50-jährigen verheiratet wird, ist sicher nicht glücklich darüber.
Genauso religiöse Minderheiten, denen es in einigen muslimischen Ländern nicht wirklich gut geht.

das stimmt, aber siehe oben. wir können schlichtweg nichts dagegen tun; aber das was wir tun, nämlich pauschal alle moslems zu verteufeln, hilft überhaupt niemanden sondern verschlimmert nur noch, treibt so manchen moslem sicher sogar noch in die arme von hasspredigern oder schlimmeren.

Original geschrieben von CyoZ

Es ist für einen Muslim (genauso wie für alle religiösen Menschen) eben nicht möglich nur diese oder jenes Gebot zu befolgen.

was für ein unsinn. es gibt quasi keine religiösen menschen die alle gebote befolgen. im christentum hat jesus das ja bereits vorweggenommen (bist du echt katholik oder sagst du das nur weil man dich mal getauft hat oder sowas?), nach dem islam muss jeder am ende für seine guten und schlechten taten persönlich gerade stehen.
jeder moslem der raucht verstößt gegen den koran, genauso jeder moslem der alkohol trinkt oder irgendeine der tausenden regeln nicht einhält.
dein satz macht überhaupt keinen sinn, willst du damit aussagen, dass es keine moslems gibt, oder dass alle moslems sich so verhalten wie es im koran und den hadithen steht, genauso ,dass alle christen sich generell an die bibel richten?

Original geschrieben von CyoZ

Es stellt sich nun halt die Frage ob es im Koran solche eineindeutigen Gebote gibt, die im Widerspruch zur Demokratie stehen.

es gibt kein eindeutiges demokratieverbot weil demokratie im islam schlichtweg unbekannt ist. die islamische familie soll sich selbst regieren sozusagen, wobei das letzte wort diejenigen haben die den höchsten rang beim koranauslegen/-erzählen errungen haben; bzw. gibt es in manchen islamischen strömungen auch nebulöse herrscherhierarchien die weitervererbt werden etc pp (alle führer sind angeblich direkte nachkommen mohammeds und so zeug).

ein moslem ist aber kein schlechter moslem wenn er in einer demokratie lebt. er hat sozusagen die aufgabe, sein leben so moslemisch wie möglich zu gestalten; tut er das kommt er in den himmel. er muß nicht irgendwen umbringen (darf er ja nicht) um irgendein moslemisches reich zu errichten, er soll sich mit seinen gegebenheiten abfinden und das beste daraus machen, seine kinder erziehen, beten, sich rein halten usw usf.

und in der realität kennen die meisten moslems ihre eigene glaubensgrundlage, d.h. koran + hadithen genauso schlecht wie die meisten christen die bibel und deren anhängigen diversen bücher.