Argumente schärfen zum Thema Steuern

[Xantos2]

Liebe Community,

Wir stimmen ja zu vielem nicht überein.
Aber ich denke, es gibt auch einiges, wo hier ein relativ breiter Konsens herrscht, ein Beispiel ist
Erbschaftssteuern zu viele Ausnahmen / zu niedrig.

Ich werde Anfang Juli an einer moderierten Diskussion der ZEIT zum Thema Vermögen+Steuern teilnehmen.
Meine -vielleicht naive- Hoffnung ist, eine andere Sichtweise in den so festgefahrenen Diskurs zu bringen.
Dafür würde ich in der Vorbereitung gerne meine Argumente schärfen.
Euer kritisches Feedback könnte mir dabei sehr helfen.

Grundsätzlich möchte ich folgende Punkte machen:

• Grundphilosophie
  • Mir geht es nicht darum, irgendjemanden zu bestrafen oder jemandem etwas weg zu nehmen
  • Aber als Gesellschaft einigen wir uns demokratisch darauf, was wir finanzieren möchten - also wieviele Ausgaben wir haben
  • Man kann Argumente gegen jede Steuer finden - aber wir brauchen halt diese Einnahmen gegen diese Ausgaben
  • Ergo geht es darum, einen Steuermix zu finden, der möglichst wenig ineffizient und möglichst wenig unfair ist. Beispiele für die Termini:
    • Ineffizient: Vermeidung schlechter Anreize, bspw. Lohnabstand Bürgergeld zu Geringverdiener kann Anreize setzen nicht zu arbeiten, daher würde ich Geringverdiener bei den Abgaben entlasten wollen
    • Unfair: Man kann Erbschaftsteuer unfair finden - aber ich finde weniger unfair, wenn man auf ein Erbe von 5 Mio ein paar Hunderdtausend Steuern zahlen muss als wenn Geringverdiener auf ihre Kartoffeln MWSt zahlen müssen
• Erbschaftssteuer - was ich machen würde
  • Ich finde sie effizient & fair. [neu]
    • Effizient, weil ich nicht davon ausgehe, dass eine Erbschaftssteuer negative Effekte hätte, bspw. sehe ich wenig, dass reiche Menschen ins Ausland abwandern, um ihren Kindern 15% Erbschaftssteuer auf ein großes Vermögen zu ersparen.
    • Fair, weil es weniger unfair ist als andere Arten der Besteuerrung, bspw. Kartoffeln für Geringverdiener. Nicht, weil ich es absolut für fair halte.
    • Auch hilft sie, langfristige Konzentration von Vermögen & steigende Ungleichheit zu dämpfen. Der Unternehmer kann sein Milliardenvermögen aufbauen, aber seine Erben müssen halt etwas davon abgeben (war ja auch nicht ihre persönliche Lebensleistung)
  • Persönliche Lebenszeit-Freibeträge für Schenkung und Erbe auf Nehmerseite- bspw. 1-2 Mio
    • D.h. Schenkung alle 10 Jahre ist kein Steuervorteil mehr
    • Und wer mehrere Erbtanten hat, hat keinen Steuervorteil gegenüber einem einzelnen Erbe
  • Keine Ausnahmen für Eigenheime und Unternehmen
    • Eigenheime: Freibeträge reichen
    • Unternehmen: Kein grundsätzlich anderes Szenario als wenn jemand ein Unternehmen kauft - nur dass er dann sogar 100% des Wertes zahlen muss, anstatt die Erbschaftssteuer minus Freibetrag
  • Steuersatz 15-30%
• Erbschaftssteuer - Talking Points für erwartete Gegenargumente und Gegenpositionen
  • "Haus der Oma"-Argument - Freibeträge genügen hier. Wenn jemand ein Haus mit Wert deutlich über den Freibeträgen erbt, gibt es die Optionen, dafür eine günstige Hypothek aufzunehmen - oder das Haus zu verkaufen. Erinnerung daran, dass ich das nicht geil finde - sondern dass es darum geht, dass andere Arten der Steuer noch weniger fair sind.
  • Vermögen schwer zu messen - grundsätzlich ja, deswegen ja lieber beim Zeitpunkt des Erbes als jedes Jahr. Beim Zeitpunkt des Erbes wird das ohnehin schon sehr oft präzise festgestellt, allein weil es mehrere Erben gibt.
  • Doppelbesteuerung - Strohmann, das gibt es ohnehin überall (bspw. Lohnsteuer, dann MWSt auf Einkäufe
  • Mittelstand geht kaputt- Hier gibt es mehrere Aspekte, wo ich mir nicht sicher bin, wie ich sie in der Debatte gewichten oder taktisch auslassen sollte.
    • Der Erbe kann Kapital aufnehmen oder Teilverkaufen
      • Kapital aufnehmen: Komplett normaler Vorgang - bspw. wenn jemand eine FIrma übernehmen möchte muss er sogar 100% des Kaufpreises aufbringen
      • Teilverkaufen: Der Staat könnte es leichter machen, Unternehmen in Aktiengesellschaften zu überführen, so dass der Erbe schlicht die 10-20% verkaufen kann.
    • Familie verliert Kontrolle - schlecht für Arbeitsplätze & langfristiges Denken
      • Wenn man möchte, kann man die Kontrolle behalten.
        • Erstens ist die Erbschaftssteuer nicht so hoch.
        • Zweitens kann man selbst mit einer Minderheit die Kontrolle behalten. Beispiel Mark Zuckerberg und Meta, der mit 7% Anteilen die Kontrolle hat (dual class shares)
        • Andere Minderheits-Shareholder zu haben kann sogar die Governance verbessern, als wenn der Erbe allein das Sagen hat
      • Unklare Evidenz, dass Familienunternehmen besser performen oder Mitarbeiter besser behandeln würden
        • Großunternehmen zahlen besser
    • Firma wird mit Schulden belastet - schlecht für Arbeitsplätze & Investitionen
      • Unklare Evidenz, dass Firmen ohne Schulden viel mehr investieren
      • Der Erbe zahlt die Steuern, nicht die Firma - wenn jemand die Firma kauft/übernimmt, hat man diese Bedenken auch nicht, obwohl es sogar um 100% des Firmenwwertes geht
• Lohnabstand Bürgergeld - Geringverdiener
  • Fallbeispiel - alleinerziehende Friseurin
    • Vollzeit
    • Teilzeit
    • Gar nicht arbeiten
  • Problembeschreibung
    • Anreize zu Arbeiten
    • Gerechtigkeit - wer mehr arbeitet, sollte davon zumindest 30-40% behalten können
  • Klarstellung, dass es hier nicht nur um Steuern geht, sondern das Gesamtpaket aus Steuern, Abgaben und wegfallenden Transferleistungen
    • Abgaben sind hier sehr steuerähnlich, weil der Betroffene die Leistungen auch so hätte
      • Krankenversicherung - übernimmt der Staat beim Bürgergeld
  • Klarstellung, dass ich nicht behaupte, der Abstand sei 0, sondern zu gering
  • Was ich tun würde
    • Mögliche Mittel
      • Erhöhung Mindestlohn - nicht grundsätzlich dagegen, aber löst das Problem nicht wirklich, Beispiel Friseurin Teilzeit
      • Senkung Bürgergeld - in Details diskutabel, ein faires Sozialsystem ist jedoch ein Grundpfeiler unserer sozialen Marktwirtschaft, der von einer breiten Mehrheit der Bevölkerung getragen wird
      • Präferiert: Eine Reform, die sowohl Steuern, als auch Abgaben und Transferleistungen berührt
    • Formulierung des Ziels, dass die Grenzbelastung nie über 60-70% liegen sollte - was gerade wohlhabende Menschen einsehen sollten
    • Mögliche Maßnahmen, eher beispielhaft
      • Sozialabgaben werden teilsubventioniert ohne Sprunggrenzen
      • Wegfallende Transferleistungen - keine Sprunggrenzen, sanfterer Übergang
      • Höherer persönlicher Freibetrag
  • Gegenfinanzierung - v.a. Erbschaftssteuer, dazu Verschiebung der Lasten nach oben, bspw höherer Spitzensteuersatz & höhere Beitragsbemessungsgrenze
• Ehegattensplitting [neu]
  • Wäre für eine Abschaffung
  • Wenn, dann ist die Idee ja, dass man belohnt, dass Risiken für den Sozialstaatr üübernommen werden
  • Aber das ist nicht auf Ehe beschränkt - also entweder generalisieren für Lebensgemeinschaften, die verbindlich sozialstaatliche Risiken füreinander übernehmen - oder weg damit
• Einkommensteuer [vermutlich kein Thema]
  • Grundsätzlich kein großer Fan, da ineffizient
  • Aber nötig, relevanter Teil des Steuermixes
  • Was ich tun würde: Kalte Progression automatisiert abschaffen (Inflation erhöht die Grenzen), Spitzensteuersatz rauf aber dafür später einsetzend
    • Dafür auch Beitragsbemessungsgrenzen automatisch steigen lassen & hochsetzen
• Rentensystem [vermutlich kein Thema]
  • Würde nichts gegen Pensionen sagen, um Beamte nicht gegen mich aufzubringen
  • Würde hier anbringen, dass..
    • die Beitragsbemessungsgrenze hoch sollte, und automatisch mit der Inflation steigen sollte
    • jeder Rentenpunkt immer einen kleinen Wert haben sollte, auch wenn man in die Grundsicherung fällt (bspw. dass man 10% vom Wert der Rentenpunkte on top auf Grundsicherung bekomm
• Vermögenssteuer [neu]
  • Eher dagegen, da ich hier die Nachteile für größer halten würde - man müsste bspw. jedes Jahr Vermögen messen, inkl. Eigentum im Ausland, Kunst etc.pp.
    • Sorge, dass daduch messbare Investitionen in Deutshcland relativ schlechter gestellt würden
  • Eine Steuer wie in den Niederlanden könnte man machen (1% p.a.), aber Nachteile s.o. und andere Steuern müssten dafür angepasst werden (Kapitalertrag)
• Bodenwertsteuer - ich halte die obigen Themen für wichtiger in der Debatte, aber denke dass ich was dazu sagen muss - es war vermutlich ein Grund, warum ich in das Panel gekommen bin (unique Position)

 

[Bootdiskette]

Ich denke Du meintest Vermögens- und nicht Einkommensteuer?

 

[Gustavo]

Steuerreform Abschaffung Ehegattensplitting

Wegen der ganzen Soli-Debatte, hier mal etwas Interessantes was ich auf Twitter gesehen habe: http://ftp.iza.org/sp49.pdf Zusammenfassung: Steuerreform-Vorschlag von Ifo-Leuten, die das komplette System umkrempeln würde. Steuern und Sozialabgaben würden zusammengelegt, Steuersätze würden stark...

broodwar.net

Der Titel ist beknackt (habe ich nicht gewählt, wurde aus dem Thema herausgeteilt) und das IW-Paper ist mittlerweile relativ alt, aber die grundsätzlichen Probleme des deutschen Steuersystems sind darin immer noch gut beschrieben und die Reform wäre immer noch eine gute Idee.

Ansonsten würde ich vor allem versuchen mir klar zu werden, worüber da diskutiert wird:
- Wie würde ich ein Steuersystem am Reißbrett entwerfen vs. wie würde es in einem tatsächlich existierenden politischen System ausgestaltet?
- Würde das System tabula rasa gestaltet oder Veränderungen von unserem jetzigen System?
- Wie sehr willst du über Steuermodelle reden vs. Empirie?

Zu Letzterem nur ein Beispiel: Ich weiß, du hältst den Lohnabstand für ein sehr wichtiges Thema. Darüber kann man aus Gerechtigkeitserwägungen diskutieren, das will ich gar nicht in Abrede stellen. Aber empirisch (!) sieht man, dass das volkswirtschaftlich gar kein sonderlich wichtiges Thema ist, weil einerseits ein bisschen übertrieben wird wie viel oder wenig den jeweiligen Arbeitnehmern bleibt, indem man sich auf edge cases fokussiert (bspw. die Friseurin die Alleinverdienerin ist, aber nicht Vollzeit arbeiten kann oder die Familie, die mit Alleinverdiener in der Großstadt zur Miete lebt etc.) und andererseits weil erstaunlich viele derjenigen, von denen man glauben würde für sie macht Arbeit eigentlich gar nicht so viel Sinn tatsächlich doch arbeiten zu einem relativ niedrigen effektiven Stundenlohn. Diejenigen, die sich dem Arbeitsmarkt verweigern, sind weit überdurchschnittlich häufig Leute die sowieso nur Hilfstätigkeiten machen würden. Das kann man wie gesagt immer noch als Ärgernis sehen und ich würde das System auch dahingehend reformieren, aber man sollte eine Reform auch nicht primär um Arbeitsanreize konstruieren: Die sind weder so wichtig noch so leicht zu beeinflussen.

Btw: Wenn du so allgemein über die deutschen Steuer nachdenkst würde es dir glaube ich enorm helfen wenn du dir mal Stefan Bachs Buch durchliest. Vergleichsweise kurz und trotzdem ein sehr guter Überblick.

 

[TealC]

Erbschaftssteuer ist komplett unsinnig. Es wird immer darauf ankommen wer wann in welcher Reihenfolge stirbt was im Ergebnis mega unfair ist. Man wirds auch immer irgendwie gamen können. Es gibt alle möglichen Formen des Vermögenstransfers an Nachkommen.

Man sollte sie abschaffen und durch eine Vermögenssteuer ersetzen. Den Satz kann man so anpassen, dass es über die Zeit aufs gleiche Aufkommen kommt wie die Erbschaftssteuer. Eine gewünschte Progression ist auch viel einfacher umzusetzen.

 

[saistaed]

Warum nicht einfach Erbschafts- und Vermögenssteuer?

 

[parats']

Das Problem einer ordentlichen Vermögenssteuer ist doch vor allem die Erhebung, oder nicht?
Davon ab, geht doch alles flüchtige Vermögen ins Ausland und das was bleibt ist idR. nicht das, was du zusätzlich zum Status Quo besteuern willst.

Davon ab, sollten wir erstmal das an Steuern eintreiben, was Stand heute schon möglich ist.

 

[Xantos2]

@Bootdiskette Einkommensteuer war schon richtig (meine Meinung falls die Diskussion dazu kommt).
Vermögenssteuer fehlte, habe ich ergänzt.

@TealC Daher würde ich den Freibetrag beim Empfänger sehen - so dass Schenken vs Erben egaler ist.
Ich halte Erbschaftssteuer für besser als Vermögenssteuer aus folgednen Gründen:

• Gehe davon aus, dass Erbschaftssteuer deutliuch weniger Verhalten verändert als Vermögenssteuer (Investitionen, Ausland etc.).
• Aus Gerechtigkeitsgründen finde ich den transgenerationalen Transfer großer Vermögen problematischer als den Aufbau großer Vermögen
• Vermögensmessung nur einmal im Leben nötig statt jährlich

@Gustavo Danke, guter Reminder re Ehegattensplitting. Ich würde da meine Meinung kurz halten, s. Ergänzung - das Gespräch dreht sich eher um Vermögen, daher würde ich nicht soviel Zeit auf den Einkommensthemen verbringen wollen, oder auf Dingen wie Ehegattensplitting.

@saistaed Theoretisch wäre ich fein damit, bspw. Vermögenssteuer nach NL-Vorbild.
Finde aber, dass Erbschaftsteuer allein reichen könnte als "Dämpfer gegen steigende Ungleichheit".

Generell: Was ich auch toll fände, währen gut formulierte Soundbites.
Wie kann ich das o.g. prägnant & zitierbar ausdrücken.
Ziel ist ja weniger, die 4 Dudes in der Diskussion zu überzeugen, als dass die ZEIT was gutes abdruckt.

 

[TealC]

@TealC Daher würde ich den Freibetrag beim Empfänger sehen - so dass Schenken vs Erben egaler ist.
Ich halte Erbschaftssteuer für besser als Vermögenssteuer aus folgednen Gründen:

• Gehe davon aus, dass Erbschaftssteuer deutliuch weniger Verhalten verändert als Vermögenssteuer (Investitionen, Ausland etc.).
• Aus Gerechtigkeitsgründen finde ich den transgenerationalen Transfer großer Vermögen problematischer als den Aufbau großer Vermögen
• Vermögensmessung nur einmal im Leben nötig statt jährlich

Ok, wenn Du Freibetrag auf den Erben setzt und der lebenslang kumuliert wird und auch Schenkungen und auch Ansprüche auf Stiftungsvermögen beinhaltet, dann funzt Erbschaftssteuer auch.

Warum nicht einfach Erbschafts- und Vermögenssteuer?

Da machst halt die Welt noch komplexer als eh schon mit maximalem administrativen Aufwand. Der Hauptnachteil an der Vermögenssteuer ist die aufwändige jährliche Vermögenserfassung. Wenn man das eh schon macht, kann man da auch noch ein bisschen den Satz hochsetzen und damit dann im Gegenzug wenigstens auf die Erbschaftssteuererhebungsprozesse verzichten.

 

[Benrath]

In welcher Rolle wirst du denn zu einer moderierten Zeit Diskussion eingeladen und welche Rolle haben die anderen Teilnehmer?

Finde TealC Argument für Vermögenssteuer dann eher stichhaltig. Beides macht dann wirklich keinen Sinn.
Am Ende des Tages hätten beide das gleiche Ziel.
Ist dann eher eine empirische Frage welche Steuer mehr Ausweicheffekte hat.
Würde eher vermuten, dass die Erbschaftssteuer schlimmer wäre, da man sich aufgrund der hohen Beträge zu einem Zeitpunkt mehr Mühe beim Gamen gibt. Die stetige Steuer akzeptiert man vielleicht.
In der perfekten homo oekonomikus Welt sollte es wieder egal sein.

 

[Xantos2]

Habe bei einer Umfrage teilgenommen. Und wurde dann von der Redakteurin angerufen, vermutlich wegen der Antworten, ggf random. Und jetzt, einige Monate später, wollen sie ein Gespräch und dann einen Artikel daraus machen.

Ich vermute ich bin in the mix weil Position hinreichend unique. Und natierlisch weil ich im Gespräch mit der Redakteurin so kluk rüber kam.

Ich habe übrigens keine Probleme mit einer Grundsatzdiskussion über Steuern. Die können wir hier auch führen.

Ich werde aber in den Wochen wohl meine Position nicht grundsätzlich ändern. D.h. ich werde für Erbschaftssteuer argumentieren, möglicherweise kommen auch Bodenwertsteuer und Lohnabstand auf.

Mir geht es also um eine Optimierung meiner Talking Points, um vorbereitet zu sein und die Chance zu erhöhen, dass irgendwas zu Erbschaftssteuer publiziert wird, was nicht den üblichen polarisierten und schlecht argumentieren Positionen entspricht.

 

[Gustavo]

@Bootdiskette Einkommensteuer war schon richtig (meine Meinung falls die Diskussion dazu kommt).

Die Aussage würde ich btw als ziemlich eindeutig falsch einordnen, vielleicht mit der leichten Einschränkung dass das so weit von irgendeiner real existierenden Besteuerung entfernt ist dass gar nicht so richtig klar ist ob sich das überhaupt in der Realität umsetzen ließe.

Die Idee, dass Einkommensbesteuerung ineffizient sei (weil sie etwas besteuert, was prinzipiell wünschenswert ist, nämlich wirtschaftliche Tätigkeit) ist schon sehr alt und war aus Modellierung abgeleitet. Das hat man dann neben VATs gestellt, welche man prinzipiell nicht umgehen kann und voila, schon fällt aus dem Modell heraus dass Einkommenssteuern ineffizient sind, weil sie das Arbeitsangebot verknappen. Als man allerdings die Daten und die Tools hatte, um sich anzuschauen wie real existierende Arbeitsmärkte funktionieren, wurde sehr schnell klar dass der Effekt vergleichsweise gering ist.
Wenn du dir ein Land wie Deutschland anschaust hast du zwei richtig große Steuerposten, alles andere ist eher nachrangig: Mehrwert und Einkommen. Das Steueraufkommen der Einkommenssteuer auch nur annähernd auf irgendeine andere Art zu erheben wäre sehr, sehr schwierig. Ich kenne ehrlich gesagt gar keine ernsthaft durchgerechneten Modelle die auf Einkommenssteuer verzichten würden, aber ich gehe davon aus alle Alternativen wären entweder sehr ineffizient (weil kleinteilig und schwerer zu erheben) oder extrem regressiv (wie bspw. alles über die Mehrwertsteuer einzunehmen).

 

[IsCream]

Zu STeuervermeidung bei Erbschaft von Unternehmen:
Wie beziehst du Stellung zu Stiftungsgründung und Vermeidung von Steuern generell (wenn ich richtig denke).

 

[saistaed]

Kannst du mal erklären, was Stiftungsgründungen damit zu tun haben?

 

[Xantos2]

Zu STeuervermeidung bei Erbschaft von Unternehmen:
Wie beziehst du Stellung zu Stiftungsgründung und Vermeidung von Steuern generell (wenn ich richtig denke).

Könntest du da genauer werden?

Ich denke nicht, dass meine Ideen alle Probleme lösen. Aber ich denke, dass der persönliche Lebenszeit-Freibetrag auf Seiten des Empfängers für Einkünfte aus Erbe, Schenkung und Stiftungen da schon hilft.

 

[IsCream]

Siehe hier.

Geldanlagen: Wie Sie mit Stiftungen Steuern sparen können - WELT

Milliardäre von Bill Gates bis Hasso Plattner tun es: In Stiftungen investieren. Neben Mitsprache an spannenden Initiativen können Steuern gespart werden. Aber das Modell ist nicht für alle hilfreich.

www.welt.de

 

[Xantos2]

Jo das wäre jetzt nicht so meine Priorität (die gemeinnützigen Stiftungen).