arbeitsrechtliche frage

[le besser ist]

moin, find bei google nichts eindeutiges und hoffe mal das hier jemand bescheid weiss.

es geht um folgendes: ich war gestern und heute krankheitsbedingt nicht arbeiten, wollte dann gestern nachmittag zu meinem arzt(morgens is es mir zu voll) und wie der zufall so will hat er tollerweise urlaub. gut - vertretung abgecheckt, der hat schon dicht, alles klar dacht ich mir geh ich morgen(heute) hin. gesagt getan, dieser hat mich auch für heute und morgen krankgeschrieben aber für gestern nicht, er meinte er könnte das rückwirkend nicht machen, was mein arzt aber _immer_ gemacht hat.

toll, nun hab ich kein attest für montag - kann mich mein betrieb wegen der kacke einfach so kündigen? kann ich notfalls am montag, wenn der urlaub meines arztes vorbei ist zu ihm gehen so dass er mich krankschreibt, weil die vertretung zu doof im hirn war meinen fall zu verstehen oder ist das dann schon zu lange her?

 

[Valhalla]

ab zum nächsten arzt.

 

[le besser ist]

dafür ist es heute wohl zu spät

 

[deleted_24196]

sag halt das du morgens nicht aus dem bett konntest (dünnpfiff), nachmittags dein arzt nicht da war (urlaub) und der andere schon zu hatte...

btw, kann man sich nicht 2 tage ohne attest "freinehmen"?

 

[prinzschnix]

ohne jetzt arbeitsrechtsexperte zu sein, aber eigentlich braucht man ein ärztliches attest erst ab dem dritten krankheitstag. es sei denn du bist zivi, dann ab dem ersten.
und um wegen krankheit gekündigt zu werden müsstest du schon über einen längeren zeitraum immer wieder krank sein und damit die arbeitsabläufe des unternehmens gefähreden (oder so ähnlich). aber wg. einem tag passiert da sicher nichts.

 

[aMrio]

es gibt in dem fall kein "braucht" sondern einen arbeitsvertrag, wo der TE ja mal reinschauen könnte.

aber montag morgens nicht zum arzt ist echt mal nachvollziehbar

 

[Keyboardr]

ich hab mal gehört das dich ein arzt, auf jeden fall 1 tag rückwirkend krankschreiben darf, und bei 2 tagen isses von arzt zu arzt anders

 

[Valhalla]

Original geschrieben von ioG-DoM-
dafür ist es heute wohl zu spät

ach mein arzt würde mich auch für januar 01-10 2008 noch krankschreiben wenn ich ihn nett bitten würde.
und ja die "am dritten tag" - regel ist zwar häufig aber nicht festgeschrieben, arbeitsvertrag solves.
auch glaube ich das dir da niemand nen strick draus drehen wird wennde nich vorher schon sau viel kacke gemacht hast.

 

[le besser ist]

ich bin azubi und in meinem ausbildungsvertrag steht dazu nichts :/, sonst wär ich wohl auch drauf gekommen^^

 

[SkyHawK]

Selbst bei unentschuldigtem Fehlen kann dir allenfalls im Wiederholungsfall (nach vorangegangener erfolgloser Abmahnung) gekündigt werden.
Krank melden beim Personalbüro bzw. Vorgesetzten musst du dich selbstverständlich unverzüglich am ersten Krankheitstag. Bei der Gelegenheit hättest du auch fragen können, ob ein Attest am ersten Tag verlangt wird. In der Personalabteilung weiß man sowas nämlich.

§ 5 EntgFG
(1) Der Arbeitnehmer ist verpflichtet, dem Arbeitgeber die Arbeitsunfähigkeit und deren voraussichtliche Dauer unverzüglich mitzuteilen. Dauert die Arbeitsunfähigkeit länger als drei Kalendertage, hat der Arbeitnehmer eine ärztliche Bescheinigung über das Bestehen der Arbeitsunfähigkeit sowie deren voraussichtliche Dauer spätestens an dem darauffolgenden Arbeitstag vorzulegen. Der Arbeitgeber ist berechtigt, die Vorlage der ärztlichen Bescheinigung früher zu verlangen.
[...]

 

[Lore]

Ihr misinterpretiert alle den "dritten Arbeitstag"

Das bedeutet nichts anderes als, dass spätestens am dritten Arbeitstag nach Krankmeldung ein ärztliches Attest vorliegen muss.

Natürlich AUCH für den Montag.


Ansonsten ist das ein unentschuldigtes Fehlen und sehr wohl ein Kündigungsgrund. In der Ausbildung kannst du aber nochmal mit nem blauem Auge und 'ner Abmahnung davon kommen.


Btw: Ausbildung im September angefangen erst? Dann macht sich so ein Krankheitsfall über 3 Tage kurz nach dem Weihnachtsurlaub natürlich besonders gut...

 

[Sansucal]

der kann dir doch garnix bei 1 Tag es sei denn du bist noch auf Probezeit

 

[doveR]

Original geschrieben von DiE]Valhalla[
ach mein arzt würde mich auch für januar 01-10 2008 noch krankschreiben wenn ich ihn nett bitten würde.

u fail.

im schlimmsten(!) fall kriegst du halt 2 Tage Urlaub eingetragen. Ist doch eig. net so wild. Kündigen tut dich sicher kein Schwein. Ich würd mit Chef reden - ihm die Situation halt erklären, dass einer zu hatte, und der andere dann nicht mehr da blabla.

Wenn du ein halbwegs vernünftiges Verhältnis mit deinem Chef hast dann kannst du das sicher so hinkriegen.

 

[aMrio]

skyhawk, dem TE gehts um ne eventuelle kündigung und nicht um entgeltfortzahlungen

 

[le besser ist]

das ich heute das attest vorbeibringen muss usw. ist mir klar, mir gehts eben nur darum ob ich explizit für den montag gekündigt werden könnte. nein - in der probezeit bin ich nicht. dennoch habe ich nicht das allerbeste verhältnis zu meinem chef und wäre auch lieber heute als morgen weg aus dem betrieb aber da ich nur noch ein jahr vor mir habe will ich das durchziehen.


also ums auf den punkt zu bringen:

ist ein tag unentschuldigt fehlen ein a)fristloser kündigungsgrund od. b) ein abmahnungsgrund ?

 

[SF7RaVeN]

Meines Wissens:

a) nein (nicht mal eine ordentliche K.)
b) ja

U.U. hat der Arbeitgeber auch einen Schadensersatzanspruch gegen dich, wenn ihm durch ein unentschuldigtes Fehlen ein Schaden entstanden ist.

Alle Angaben ohne Gewähr.

Ps. Betriebsrat?

 

[bami]

geh nochmal zu dem arzt, der dich für die 2 tage krankgeschrieben hat und rede mit ihm, schilder ihm die lage und er wird dich 100% auch noch für montag krank schreiben. ich kenne keinen arzt, der das nicht machen würde und ich war schon bei ziemlich vielen T_T

 

[doveR]

natürlich kannst du nicht fristlos entlassen werden, lol. aber was meinst du mit - du hast noch ein jahr vor dir?? Azubi??

 

[Valhalla]

Original geschrieben von e-Sport)Xedo(
natürlich kannst du nicht fristlos entlassen werden, lol. aber was meinst du mit - du hast noch ein jahr vor dir?? Azubi??

lesen?

 

[SkyHawK]

Original geschrieben von OgerLore
Ihr misinterpretiert alle den "dritten Arbeitstag"

Das bedeutet nichts anderes als, dass spätestens am dritten Arbeitstag nach Krankmeldung ein ärztliches Attest vorliegen muss.

Falsch. Das Attest muss spätestens am dritten Krankheitstag ausgestellt und am folgenden Arbeitstag vorgelegt werden.

Ansonsten ist das ein unentschuldigtes Fehlen und sehr wohl ein Kündigungsgrund.

Falsch. Eine Kündigung ist nur nach erfolgloser Abmahnung (also nur im Wiederholungsfall) möglich!

Richtlinien über die Beurteilung der Arbeitsunfähigkeit § 5
(3) 1 Die Arbeitsunfähigkeit soll für eine vor der ersten Inanspruchnahme des Arztes liegende Zeit grundsätzlich nicht bescheinigt werden.
2 Eine Rückdatierung des Beginns der Arbeitsunfähigkeit auf einen vor dem Behandlungsbeginn liegenden Tag ist ebenso wie eine rückwirkende Bescheinigung über das Fortbestehen der Arbeitsunfähigkeit nur ausnahmsweise und nur nach gewissenhafter Prüfung und in der Regel
nur bis zu zwei Tagen zulässig.

@aMrio:
Eine krankheitsbedingte Kündigung kommt nicht in Frage, da die entsprechenden (sehr engen) Vorgaben des Kündigungsgesetztes diesbezüglich offensichtlich nicht erfüllt sind.
"Unentschuldigtes Fehlen" liegt nicht vor, wenn sich der Arbeitnehmer gemäß EntgFG ordnungsgemäß krank gemeldet hat. Ich habe also durchaus das richtige Gesetz zitiert.
Hat der Arbeitnehmer die Krankmeldung schuldhaft versäumt, liegt ein Abmahnungsgrund vor. Wurde aus diesem Grund zuvor bereits abgemahnt, kommt auch eine Kündigung in Betracht.

@ioG-DoM-:
Hast du dich am Montag (erster Krankheitstag) unverzüglich beim Arbeitgeber gemeldet und diesen über deine Erkrankung sowie deren voraussichtliche Dauer informiert? Falls ja, ist dein Fehlen am Montag nicht unentschuldigt.

 

[Lore]

Original geschrieben von SkyHawK
Falsch. Das Attest muss spätestens am dritten Krankheitstag ausgestellt und am folgenden Arbeitstag vorgelegt werden.

Du scheinst selbst nicht zu wissen was du redest.

 

[SF7RaVeN]

Original geschrieben von SkyHawK
@ioG-DoM-:
Hast du dich am Montag (erster Krankheitstag) unverzüglich beim Arbeitgeber gemeldet und diesen über deine Erkrankung sowie deren voraussichtliche Dauer informiert? Falls ja, ist dein Fehlen am Montag nicht unentschuldigt.

Der AG kann eine AU schon beim 1. Krankheitstag fordern (u.U. Zustimmung Betriebsrat). Falls er diese nicht inkl. Montag vorlegen kann, würde er doch unentschuldigt fehlen?

 

[Sodom&Gomorrha]

Wenn man sich sofort meldet (und nicht erst um 12 Uhr, wenn man früh anfängt), dürfte das kein Problem sein, wenn die Vorlagepflicht schon am ersten Tag besteht.

Geht ja auch nicht immer: Man wird Montag früh krank, ruft frühstmöglich seinen Chef an, rennt dann zum Arzt um den gelben Schein zu holen. Im Zweifel nach dem Arztbesuch sofort per Brief an die Arbeitsstelle schicken - kann man wenigstens mit Posstempel usw. argumentieren.
Dann müsste man sofort in die Firma fahren, diesen abgeben und wieder nach Hause -> geht nicht in jedem Fall. Wieweit das rechtlich einzuschätzen ist, k/A, aber via Suchmaschine finden sich da Urteile, die - wie schon hier gepostet - für den AG sprechen. Allerdings auch häufig im Zusammenhang mit Leuten, die öfter mal, wenn auch entschuldigt, fehlen.

Was in dem Fall hier nur gemacht werden kann:
- Arzt suchen, der dir den Attest zurückdatiert, abgeben -> aus dem Schneider
- wenn das nicht geht, die Zähne zusammenbeissen und die eventuelle Abmahnung hinnehmen. Wenn du dich nicht schon vorher telefonisch gemeldet hast, sieht es sowieso schlecht aus.

 

[SkyHawK]

Original geschrieben von SF)RaVeN

Der AG kann eine AU schon beim 1. Krankheitstag fordern (u.U. Zustimmung Betriebsrat). Falls er diese nicht inkl. Montag vorlegen kann, würde er doch unentschuldigt fehlen?

Konkret zu diesem Thema: Wenn der Arbeitgeber ein Attest ab dem ersten Krankheitstag verlangt hätte, müsste es ioG-DoM- ja wissen. Ich gehe daher davon aus, dass hier keine anderen als die gesetzlichen Regelungen gelten.

Prinzipiell hast du aber recht. Im EntgFG steht ausdrücklich, dass Abweichungen von der gesetzlichen Regelung möglich sind. Die Vorlage der AU-Bescheinigung kann der AG meines Wissens aber nicht am sondern nur ab dem ersten Krankheitstag verlangen. Das hieße also, die Ausstellung der AU-Bescheinigung hat am ersten Krankheitstag zu erfolgen, aber nicht deren Vorlage. In Ermangelung einer verlässlichen Quelle will ich diesen Punkt aber nicht beschwören.

Edit:
@Gomorrha: Die tatsächliche Vorlage, nicht der Poststempel ist meines Wissens entscheidend.

Ich sehe hier nach wie vor keinen Grund, warum ein Attest für Montag vorliegen müsste. Nach den gesetzlichen Regelungen würde meines Erachtens doch ein Attest ab Mittwoch genügen (Vorlage spätestens am Donnerstag, sofern Do. regulärer Arbeitstag)?
Falls keine Abmeldung am Montag erfolgte, hat ioG-DoM- ohnehin verschissen, weil er in diesem Fall seiner Anzeigepflicht nicht nachgekommen wäre.

Nochmal Nachtrag:

http://www.aerzteblatt-studieren.de/doc.asp?docId=101365
Wird eine Arbeitsunfähigkeit somit erst ab dem vierten Kalendertag ärztlich attestiert, so hat der Arbeitgeber gleichwohl ab dem ersten Tag Entgeltfortzahlung zu leisten, es sei denn, dass eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ab dem ersten Tag ausdrücklich arbeitgeberseitig verlangt wurde und der Arbeitnehmer diesen Nachweis nicht erbringen kann. Ein Arbeitnehmer ist daher nur dann gehalten, bereits am ersten Tag seiner Arbeitsunfähigkeit einen Arzt aufzusuchen, wenn der Arbeitgeber auf einen ärztlichen Nachweis ab dem ersten Tag besteht.

 

[Lore]

Es ist allgemein üblicher Usus die AU-Bescheinigung bis spätestens 3ten Krankheitstag vorzulegen.

Dies gilt ab Datum der Krankmeldung. Sprich "Montag krank gemeldet - spätestens Mittwoch muss AU-Schein beim Arbeitgeber vorliegen"

 

[haviii]

So siehts aus. Wirst Du für Montag nicht krankgeschrieben ist es ein "unentschuldigter" Tag was in der Regel in großen Firmen ne Abmahnung gibt.

 

[le besser ist]

dann muss ich die abmahnung wohl hinnehmen, bzw. ich geh montag nochmal zu meinem arzt wenn er ausm urlaub zurück ist.

ja, ich hatte montag morgen direkt angerufen.