Anhaltende Proteste in Belarus

[BaBaUTZ]

Wie seht Ihr eigentlich das politische Geschehen in Europa gerade? Erdogan zickt mal wieder vor Griechenland rum. Und in Weißrussland stehen die Leute auf der Straße. Es ist ein offenes Geheimnis, dass Putin auch hier gerne Gebiete "heim ins Reich" holen würde. Da ein Wahlsieg Trumps derzeit alles andere als sicher ist, würde ein Move vor der Wahl Sinn ergeben. Könnte Europa das verhindern? Sollten wir überhaupt?

 

[parats']

Es ist ein offenes Geheimnis, dass Putin auch hier gerne Gebiete "heim ins Reich" holen würde.

Gibt es dafür schon Belege?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Gibt es dafür schon Belege?

Kenne ich bisher auch nur als Verschwörungstheorie von Lukaschenko. Der hat in letzter Zeit gerne mal versucht das Chaos in seinem Land wahlweise russischen oder westlichen "Agenten" in die Schuhe zu schieben. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Putin gerade Lust hat sich noch zusätzlich in dieses Chaos einzumischen, insbesondere weil Lukaschenko und er seit einiger Zeit keine Brudis mehr sind.

 

[Deleted_228929]

Weißrussland... Weißrussland... kenne mich da nicht so aus. Ist das nicht auch wieder so eine arme, korrupte Bananenrepublik, die gerade kurz vorm Bürgerkrieg steht? Kann der Onkel Vladimir gerne haben, wenn er will. Lieber sollten wir mal mit unseren Brudis in Norwegen, Island und Schweiz reden ob sie nicht doch mal in die EU wollen.

 

[BaBaUTZ]

Gibt es dafür schon Belege?

Naja er hat erst vor zwei Tagen im Zuge der Proteste seinen Willen nach mehr "Integration" betont. Ich finde es jetzt auch eigentlich recht obvious, dass gerade ein Nationalist wie Putin Weißrussland als natürlich russisches Gebiet betrachtet, schließlich war es das hunderte von Jahren. Wundert mich ehrlich, dass da Heator mit "Verschwörungstheorie" ankommt. Dass Lukaschenko das auch innenpolitisch als Machtinstrument nutzt, ändert daran ja nichts.

 

[parats']

Die Frage ist ja, ob es sowas auch aus russischen Quellen gibt. Als Nationalist müsste ihn die heimische Presse ja feiern für die Operation Lebensraum.

 

[BaBaUTZ]

Die Frage ist ja, ob es sowas auch aus russischen Quellen gibt. Als Nationalist müsste ihn die heimische Presse ja feiern für die Operation Lebensraum.

.... Wieso? Ich glaube zwar, dass die russischen Medien durchaus unter Putins Einfluss stehen, dass Ganze geschieht dann aber doch etwas subtiler als dass er bei der Chefredaktion anruft und sagt, was sie morgen so zu drucken haben. Aber gut, schauen wir mal was so geschrieben wird. Da ich kein russisch spreche, ziehe ich stellvertretend https://deutsch.rt.com/ heran.

Auf die schnelle finde ich zwei Artikel in der es explizit um eine Meinung des Autoren oder von Moskau selbst geht.
https://deutsch.rt.com/europa/105575-moskau-sieht-beispiellosen-druck-auf-minsk/
https://deutsch.rt.com/europa/105481-pantoffeln-revolution-regime-change-weißrussland-begonnen/#

Moneyquote des letzten links:

Unionsstaat und Russland im Visier

Falls es der Staatsmacht doch gelingt, die Protestwelle zu unterdrücken, könnte die nächste Welle der Proteste laut SEA-Analyse in November kommen. Für diesen Monat sei die Unterzeichnung der Dokumente für die weitere Integration innerhalb des Staatenbundes Weißrussland/Russland vorgesehen. Es ist zu erwarten, dass die Opposition, die sich nach der ersten Kampferfahrung gestärkt und für diesen Moment neu aufstellen wird, gegen diese politischen Schritte protestieren wird, sagt Dawydchenko.

Er erinnert noch einmal daran, dass auch Proteste gegen außenpolitische Vereinbarungen am Anfang des sogenannten ukrainischen Euromaidans in November 2013 standen, als Tausende Menschen auf den Straßen Kiews gegen die Weigerung des damaligen Präsidenten Wiktor Janukowitsch protestierten, das EU-Assoziierungsabkommen zu unterzeichnen. Das war der Auftakt zu blutigen Auseinandersetzungen im Zentrum der Stadt, die in drei Monaten zur endgültigen Machtübernahme durch radikal-nationalistische Kräfte der Opposition führten.

Diesmal werde die Opposition Lukaschenko das Aufgeben der weißrussischen Unabhängigkeit vorwerfen, zumal er aus ihrer Sicht keine Legimitation mehr hat, über die Zukunft des Landes zu entscheiden, so Dawydtschenko. Spätestens dann werden nationalistische und antirussische Parolen der Protestler in den Vordergrund treten. Bislang waren die Proteste "nur" auf die Figur Lukaschenko fokussiert. Lukaschenko würde wahrscheinlich dem Druck der Proteste weichen und die Unterzeichnung der Dokumente verweigern, zumal er selbst seit vielen Jahren nichts mehr für die Intergration beider Länder getan hat.

Putin will nach wie vor die "Integration", in einigen (russischen!) Medien wird da auch schon recht offen von einem Unionsstaat gesprochen. Lukaschenko hat sich da letztes Jahr nach Verhandlung lautstark von distanziert (das, was Heator als Verschwörungstheorie bezeichnet). Putin kommen die Proteste da durchaus gelegen, so kann wieder das Narrativ der westlichen Einmischung gesponnen werden (unabhängig davon, ob wahr oder nicht), und Lukaschenko zu kooperativem Handeln ermuntert werden. Der wiederum hat witzigerweise zuletzt russische Söldner der Terrorplanung bezichtigt.

Zur Klarstellung: Ich denke natürlich nicht, dass Putin da jetzt mit Panzern einrollt, zumindest nicht ohne dass da vorher ein Bürgerkrieg ausbricht. Aber zeichnen wir mal ein anderes Szenario: Denkst du wirklich Putin würde es zulassen, dass da eine Demokratie nach westlichem Vorbild entsteht? Eine die dann am Ende vlt. auch noch stark in Richtung EU schielt? Wohl eher nicht, oder?

 

[parats']

Putin ist denke ich am ehesten daran gelegen, dass Belarus als Pufferzone existiert. Daher ist die bisherige Situation doch recht passabel. Wenn es wirklich zu stärkeren Unruhen kommt und am Ende eine Entscheidung ansteht, in welche Richtung Belarus sich entwickeln wird/soll, wird Putin nicht tatenlos zusehen.

P.s. danke für die Quellen. Es ist bei solchen Aussagen nie verkehrt beide Seiten als Informationsquelle zu nutzen. RT wird gerne mal russische Propagandamaschine bezeichnet, insofern sind die links ganz hilfreich.

 

[parats']

Selten mal Einstimmigkeit, aber es klappt ja doch mal. Je nach Entwicklung könnte das ja mal ein Thread wert sein.

Die 27 EU-Außenminister haben in einer außerplanmäßigen Konferenz über Konsequenzen der manipulierten Wahl in Belarus beraten - und grünes Licht für Sanktionen gegeben.

Https://www.spiegel.de/politik/ausl...en-weg-a-f4a3d69c-e6d5-4b75-9ed1-d9e46f89119f

 

[Deleted_504925]

Nun sahen wir das getrocknete Blut. Auf dem Boden, an den Wänden, an der Decke, das Blut war überall. Ich sah menschliche Zähne herumliegen, herausgerissene Ohrringe, Münzen.

Wir sahen Hunderte Menschen in dem Korridor an der Wand stehen. Aber dann machten die Polizisten unsere Klappe zu. Ab da konnten wir nur hören, wie die Polizisten schrien: "Schneller, schneller! Nach rechts, nach links!" Vor allem einen Mann kann ich nicht vergessen. Wir hörten, wie er geschlagen wurde und schrie und schrie. Dann schien er zu würgen. Ich glaube, er hat sich an seinem eigenen Blut verschluckt. Und dann hörten wir nur noch dieses dumpfe Geräusch. Bumm. Er war einfach umgefallen. Das alles geschieht im Jahr 2020 in Europa.

https://www.zeit.de/politik/ausland...mus-aktivismus-proteste-praesidentschaftswahl

bericht von einem itlaienischen journalisten der in belarus festgenommen wurde, hört sich ja nett an.

 

[piko]

Jetzt auf einmal ist Lukaschenko also böse? Pls. Klar muss da was gemacht werden, da hätte schon vor 10 Jahren was passieren müssen. Mindestens. Aber natürlich hat man ihn ignoriert, weil Belarus praktisch irrelevant und so ne Art vorgelagertes Minirussland ist. Ohne Putin wäre das alles in dieser Form auch nicht möglich gewesen.

Ein Putsch ist noch nicht auszuschließen, bin dann aber gespannt, was Russland machen wird. Wird noch spannend. Und leider auch blutig.

 

[HellAngel]

Plötzlich scheint der gute Luka sich seiner alten Allianzen zurück zu besinnen und hat bei seinem Herrchen angerufen.

Lukaschenko sucht Schulterschluss mit Putin

Ich schätze mal der gute Wladimir wird sich zweimal überlegen ob er eine softe Revolution wie in der Ukraine zulassen wird, allerdings auch schwer vorstellbar, dass Panzer rollen werden. Vielleicht wieder die grünen Männchen ohne Hoheitsabzeichen?

Was meint ihr zum Themer?

 

[kritiker]

Die nato sollte ne Flugverbotszone ausrufen

 

[Outsider23]

Einfach die grüne revolution voran treiben, wenn man den Russen nicht mehr wegen gas und öl braucht verschwindet er in der bedeutungslosigkeit.

 

[Deleted_228929]

Die Amis wollen doch eh demnächst Truppen nach Osten verschieben. Sollen sie halt einfach ein Land weiter marschieren.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

.... Wieso? Ich glaube zwar, dass die russischen Medien durchaus unter Putins Einfluss stehen, dass Ganze geschieht dann aber doch etwas subtiler als dass er bei der Chefredaktion anruft und sagt, was sie morgen so zu drucken haben. Aber gut, schauen wir mal was so geschrieben wird. Da ich kein russisch spreche, ziehe ich stellvertretend https://deutsch.rt.com/ heran.

Auf die schnelle finde ich zwei Artikel in der es explizit um eine Meinung des Autoren oder von Moskau selbst geht.
https://deutsch.rt.com/europa/105575-moskau-sieht-beispiellosen-druck-auf-minsk/
https://deutsch.rt.com/europa/105481-pantoffeln-revolution-regime-change-weißrussland-begonnen/#

Moneyquote des letzten links:



Putin will nach wie vor die "Integration", in einigen (russischen!) Medien wird da auch schon recht offen von einem Unionsstaat gesprochen. Lukaschenko hat sich da letztes Jahr nach Verhandlung lautstark von distanziert (das, was Heator als Verschwörungstheorie bezeichnet). Putin kommen die Proteste da durchaus gelegen, so kann wieder das Narrativ der westlichen Einmischung gesponnen werden (unabhängig davon, ob wahr oder nicht), und Lukaschenko zu kooperativem Handeln ermuntert werden. Der wiederum hat witzigerweise zuletzt russische Söldner der Terrorplanung bezichtigt.

Zur Klarstellung: Ich denke natürlich nicht, dass Putin da jetzt mit Panzern einrollt, zumindest nicht ohne dass da vorher ein Bürgerkrieg ausbricht. Aber zeichnen wir mal ein anderes Szenario: Denkst du wirklich Putin würde es zulassen, dass da eine Demokratie nach westlichem Vorbild entsteht? Eine die dann am Ende vlt. auch noch stark in Richtung EU schielt? Wohl eher nicht, oder?

Naja der Punkt ist: Weißrussland ist nicht die Ukraine und das aus vielerlei Gründen. Zum einen gibt es die ethnische Spaltung so nicht, keiner bezweifelt ernsthaft, dass es sich um dieselbe Ethnie handelt. Zweitens liegt Weißrussland strategisch nicht so wichtig wie die Ukraine mit ihrem Zugang zum Meer. Drittens ist Weißrussland einfach super klein im Vergleich zur Ukraine, gerade mal 9 Mio Einwohner vs. 42 Mio. usw. usf.

Kurzum: ich würde darauf tippen, dass Russland sich so weit wie möglich raushält. Die Protestbewegung hat auch (klugerweise!) nichts in Richtung EU Annährung ausgesprochen, es gab auf den Protesten keine einzige EU Fahne, was mmn. eher weise als zufällig geschehen ist. Auch hat Russland in Weißrussland generell einen guten Ruf, sodass ich es für eher unwahrscheinlich halte, dass man sich überhaupt von Russland entfernen möchte.

Auch weiß Putin sehr wohl, dass es mittlerweile quasi unmöglich ist ohne massive Gewalt Lukashenko noch zu halten. Gerade heute wurde er von seinen "treuen" Arbeitern in einem Staatsbetrieb von der Bühne gebuht, wo er vermutlich dachte, dass er hier ein "Heimspiel" habe. Wahrscheinlich ist aus Putins Perspektive also ein Machtwechsel gar nicht so furchtbar, solange die neuen Machthaber weiterhin eng mit Russland verbündet bleiben - bislang deutet auch nichts auf etwas Gegenteiliges hin.

 

[Deleted_228929]

Kurzum: ich würde darauf tippen, dass Russland sich so weit wie möglich raushält. Die Protestbewegung hat auch (klugerweise!) nichts in Richtung EU Annährung ausgesprochen, es gab auf den Protesten keine einzige EU Fahne, was mmn. eher weise als zufällig geschehen ist. Auch hat Russland in Weißrussland generell einen guten Ruf, sodass ich es für eher unwahrscheinlich halte, dass man sich überhaupt von Russland entfernen möchte.

Ich finde den Artikel jetzt leider nicht mehr, aber die NZZ dazu letztens einen aus der Protestbewegung zitiert, der auch meinte, dass die EU sich da raushalten soll, auch mit Sanktionen und so, und man Lukaschenko und Friends nach weißrussischem Recht verurteilen möchte.

 

[parats']

Ich finde den Artikel jetzt leider nicht mehr, aber die NZZ dazu letztens einen aus der Protestbewegung zitiert, der auch meinte, dass die EU sich da raushalten soll, auch mit Sanktionen und so, und man Lukaschenko und Friends nach weißrussischem Recht verurteilen möchte.

Das wäre dann der Lynchmob mit Mistgablen und Fackeln?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Hä? Weißrussland hat vermutlich, so wie übrigens auch Russland, auf dem Papier eine durchaus moderne, rechtsstaatliche Rechtsordnung inkl. Rechtssystem. Der Punkt ist, dass dieses durch Korruption und antirechtsstaatliche Diktatoren zum Papiertiger degradiert wird. Aber wenn die Menschen in Weißrussland nun den Worten auf dem Papier Inhalt geben wllen und damit bei der alten Elite anfangen, why not?

 

[parats']

Ich bezog mich da wirklich gezielt auf "weißrussischem Recht", dass suggeriert nämlich, dass dies wohl unterschiedlich zu unserer Rechtsauffassung ist -> Mistgabeln und Fakeln.

 

[kAiN!]

Naja, was soll man zu Belarus sagen? Passt schon. Solangs kein muslimischer Diktator ist wayne. Alle Jahre wieder gibts ein Pflichtraunen zu Lukaschenko. Dabei bleibts dann auch. Ka was jetzt so anders sein soll als die vergangenen 26 Jahre zuvor? Die sog. "letzte" (mit Polen und Ungarn tauchen ja schon neue am Horizont auf) Diktatur Europas wird vom lupenreinen Demokraten und geheimen Helden deutscher Herzen Putin geschützt. Solange das so ist bleibt alles wie gehabt. Drüber "diskutieren" lohnt nicht. Alles Gewäsch.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Naja, was soll man zu Belarus sagen? Passt schon. Solangs kein muslimischer Diktator ist wayne. Alle Jahre wieder gibts ein Pflichtraunen zu Lukaschenko. Dabei bleibts dann auch. Ka was jetzt so anders sein soll als die vergangenen 26 Jahre zuvor? Die sog. "letzte" (mit Polen und Ungarn tauchen ja schon neue am Horizont auf) Diktatur Europas wird vom lupenreinen Demokraten und geheimen Helden deutscher Herzen Putin geschützt. Solange das so ist bleibt alles wie gehabt. Drüber "diskutieren" lohnt nicht. Alles Gewäsch.

Ich wär bereit dagegen zu wetten. Selbst aus Moskauer Regierungskreisen hört man nach verschiedenen Medienberichten, dass Lukashenkos Zeit abgelaufen ist. Er hat ja auch bereits zurückgerudert und ein Referendum angeboten - was natürlich nur ein erster Testballon ist. Selbst die Staatsfernsehsender verweigern ihm die Gefolgschaft. Also ich bin mir ziemlich sicher, dass sich die Sache nicht in Luft auflösen wird. Wenn du die Wette verlierst musst du mich besuchen kommen und mit mir einen Tag lang in einem Heator hatte Recht und ich Unrecht Shirt rumlaufen. Dafür geht das Essen auf mich :P

 

[BaBaUTZ]

Kurzum: ich würde darauf tippen, dass Russland sich so weit wie möglich raushält. Die Protestbewegung hat auch (klugerweise!) nichts in Richtung EU Annährung ausgesprochen, es gab auf den Protesten keine einzige EU Fahne, was mmn. eher weise als zufällig geschehen ist. Auch hat Russland in Weißrussland generell einen guten Ruf, sodass ich es für eher unwahrscheinlich halte, dass man sich überhaupt von Russland entfernen möchte.

Das Problem ist, dass bei einer "echten" Demokratie dies nicht zwangsläufig so bleiben muss. Derzeit mag Putin/Russland einen guten Ruf bei der Opposition haben, man hat ja auch einen gemeinsamen Gegenspieler. Aber lass ein paar Jahre ins Land ziehen, neue Parteien und Strömungen formieren sich, eine junge, liberalere Jugend wächst heran, es tun sich neue Konfliktfelder mit dem Nachbarn auf, und dann sind da ja auch noch die westlich orientierten Nachbarn, denen es wirtschaftlich irgendwie besser geht. Die Stimmung kann sich schnell ändern, und das weiß auch Putin. Deshalb kann ich mir überhaupt nicht vorstellen, dass er sich da wirklich raushält.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das Problem ist, dass bei einer "echten" Demokratie dies nicht zwangsläufig so bleiben muss. Derzeit mag Putin/Russland einen guten Ruf bei der Opposition haben, man hat ja auch einen gemeinsamen Gegenspieler. Aber lass ein paar Jahre ins Land ziehen, neue Parteien und Strömungen formieren sich, eine junge, liberalere Jugend wächst heran, es tun sich neue Konfliktfelder mit dem Nachbarn auf, und dann sind da ja auch noch die westlich orientierten Nachbarn, denen es wirtschaftlich irgendwie besser geht. Die Stimmung kann sich schnell ändern, und das weiß auch Putin. Deshalb kann ich mir überhaupt nicht vorstellen, dass er sich da wirklich raushält.

Ich meine aber, dass dieses Risiko für Putin vergleichsweise gering zu gewichten wäre, weil Weißrussland schlicht nicht so wichtig ist. Und darauf zu spekulieren, dass die Weißrussen in 20 Jahren vielleicht plötzlich doch in die EU wollen oder so ist zwar nicht ausgeschlossen, aber doch irgendwie ansatzlos. Genau so gut könnte man darauf spekulieren, dass es die EU in ihren jetzigen Form in 20 Jahren nicht mehr gibt. Dafür gibt es gegenwärtig zumindest mehr Ansatzpunkte.

Wichtig scheint mir für Russland vor allem zu sein, dass keine europäische EInmischung stattfindet. Solange also nicht plötzlich die EU irgendwelche Gruppen fördert oder versucht dort sonst in irgend einer Weise irgendwem zu helfen, wird es für Putin schlicht auch innenpolitisch zu gefährlich sich selbst einzumischen. Die EU sollte also allein aus eigenem Interesse alles unterlassen, was sie in der Ukraine mit ihren NGOs und "Demokratieförerungsmaßnahmen" angerichtet hat.

 

[parats']

Die Möglichkeit, dass die EU in ihrer jetzigen Form in 20 Jahren nicht mehr so existiert ist durchaus realistischer, als das Belarus Mitglied der EU in der jetzigen Form wird. Das Baltikum hat sich nach dem Zerfall auch relativ "schnell" EU konform gemacht, auszuschließen ist so ein Prozess hier sicherlich auch nicht, allerdings muss es ja erstmal zum Abgang von von AL kommen.

 

[Das Schaf]

fand das Interview jetzt irgendwie interessant

Kameramann der gerade im Urlaub in Belarus war

https://www.youtube.com/watch?v=o-qQBGSmyyY