Abzocke beim Heilpraktiker

[Ricky Spanish]

Ich bräuchte da mal den Rat der hochgeschätzten bw.de Juristen. Es geht um Folgendes (ist ziemlich viel Text, unten drunter gibt's ne kurze Zusammenfassung):

Ich hatte letztes Jahr einige gesundheitliche Probleme. War bei zahlreichen Ärzten, wurde nix gefunden, also hab ich mich dazu überreden lassen, mal nach alternativen Behandlungsmethoden Ausschau zu halten. War dann Ende des Jahres mal bei einem Heilpraktiker.

Ich hatte im Vorfeld mit ihm über die Kosten gesprochen (die werden i.d.R. nicht von der Krankenkasse übernommen). Er sagte, Beratungsgespräch + erste Anamnese / Diagnose ca. 120 Euro. Auf jeden Fall ziemlich happig, aber mir ging's zu dem Zeitpunkt echt nicht gut und schließlich ging's um meine Gesundheit. Ich war also bereit, das Geld zu investieren.

Das Gespräch mit ihm dauerte ca. 30 - 45 Minuten. Dabei hat er ein paar Fragen gestellt, mich die Symptome schildern lassen, sich die Befunde meiner bisherigen Arztbesuche angeschaut und sich fleißig Notizen gemacht.

Soweit so gut. Anschließend hat er dann gefragt, ob wir noch ein paar Tests machen sollen, wo ich schon einmal da bin. Hab ich mir natürlich erstmal nix bei gedacht. Da er an dieser Stelle nichts von irgendwelchen zusätzlichen Kosten o.ä. erwähnt hat, bin ich natürlich davon ausgegangen, dass das alles in den 120 Euronen mit drin ist.

Die Tests waren dann ziemlicher Hokuspokus, von wegen Erdstrahlen mit dem Pendel ausmessen etc. Nach ca. 1 Stunde war dann sein Fazit: Ich schlafe wohl auf einer Verwerfung (irgend so nen Riss tief unter der Erde), der irgendwie magisch strahlt und mich krank macht. Hab mich dann noch freundlich bedankt, mir meinen Teil gedacht und bin ab nach Hause. Die Rechnung sollte mir zugeschickt werden.

Hatte mich zu dem Zeitpunkt schon ziemlich über die rausgeschmissenen 120 Euro geärgert. Aber dann kam der erste Hammer:

Einige Wochen später ne Rechnung bekommen von knapp 600 Euro! Ich natürlich sofort da angerufen und mit dem Typen geredet. Seine Aussage: Er dachte, ich hätte bei meiner Krankenkasse ne Zusatzversicherung, die Extra-Leistungen wie Heilpraktiker bezahlt. Also hat er einfach ordentlich Behandlungen auf die Rechnung drauf geschrieben, die er nie gemacht hat, weil die Krankenkasse wohl für so ein Beratungsgespräch alleine nicht bezahlt. Aus meiner Sicht ganz klarer Versuch, die Kasse abzuzocken.

Ich hab ihm dann freundlich erklärt, dass ich keine Zusatzversicherung habe, die 120 Steine aus eigener Tasche bezahlen möchte und er mir doch bitte ne ordentliche Rechnung schicken möge.

Die besagte Rechnung kam dann auch vor einigen Tagen endlich an. Allerdings nicht wie vereinbart über 120 Euro sondern über knapp 300 Euro!

Also hab ich natürlich direkt nochmal da angerufen und mich aufklären lassen, wo die restlichen 180 Euro herkommen. Seine Erklärung: Die 120 Euro waren angeblich nur für das erste kurze 45 Minuten Gespräch. Die "Tests" danach sollten nochmal extra kosten. Davon war damals natürlich nie die Rede. Er hatte mit keinem Wort erwähnt, dass sein Voodoo nochmal 180 Euro kosten sollte - sonst hätte ich das damals natürlich nie gemacht.

Ich bin natürlich bereit die 120 Euro wie vereinbart zu bezahlen, schließlich hab ich ja seine Leistungen in Anspruch genommen. Aber dass ich jetzt 300 Euro zahlen soll, was er mir damals (ich vermute mit voller Absicht) nicht gesagt hat, sehe ich nicht ein.

Anwalt oder Rechtsschutz hab ich nicht, daher die Frage: Was kann / sollte ich da rechtlich machen? Einfach das ganze jetzt so lange aussitzen, bis die erste Rechnung per Einschreiben (bisher nur als normaler Brief) kommt? Aber was dann?

Ich hab damals nix unterschrieben, alle Preise wurden nur mündlich vereinbart. Kann er mir da jetzt trotzdem so einfach ohne weiteres so eine dreiste Rechnung stellen?

Zusammenfassung:
War beim Heilpraktiker, hatten 120 Euro für ein Beratungsgespräch / Anamnese vereinbart, jetzt will er 300 Euro haben, für irgendwelchen Voodoo-Hokuspokus, den er im Anschluss an das Gespräch noch gemacht hat. Allerdings hat er damals nix von irgendwelchen zusätzlichen Kosten o.ä. gesagt. 120 Euro bezahlen wie vereinbart = OK für mich, 300 Euro bezahlen = no fucking way. Was kann ich tun?

 

[Benrath]

So laienmeinung weil mir gerade langweilig ist.

Schreib ihm nen Brief wo du ihm genau dass anbietest wie oben mit nem frankierten rückumschlag und ner vorgeschriebenen Antwort. Wenn er dann positiv antwortet überweist du ihm die 120€.

Am besten höchst offiziell aufsetzen eventuell noch was erfinden von Beratung durch Anwalt und dann kann er ja handeln und bist aus dem Schneider.

SO nun bitte für laienmeinung dissen.

 

[EvilLord]

offtopic zum ontopic: wasn das fürn subjekt.

mein halbwissen dazu: 120 EUR vereinbart, die musst du zahlen. mehr nicht.
grund: ich vergleich das mit meiner arbeit im consulting -> wenn ich leistungen erbringe, dann nur vorher explizit beauftragte. biete ich etwas an und weise es nicht extra als zusätzlich kostenbringend aus, bleiben wir drauf sitzen.

dein "auftrag" in form von "ja wenn ich gleich da bin"... er hat dich vorher nicht aufgeklärt und du hast einen motivirrtum (du dachtest, das sei im preis inbegriffen)

IMO: sein pech wenn er dir nicht sagt, dass pendelschwingen 180 euro kostet.

noch mehr laienwissen. kann man da nicht mit wucher oder sowas kommen (verhältnismäßiger preis für leistung oder so?) ich mein... 180 euro für hokus pokus? mit DEM ergebnis?

würd mich echt interessieren wie man das hier handhabt

 

[Scorpionking]

Mit Wucher würd ich mich nicht drauf verlassen. Das ist eh meist Grauzone, wo man dann sagt "das kann man noch durchgehen lassen"

 

[jysk]

Naja das ist jetzt nicht so einfach, wenn er explizit gesagt hat, das die 120 Euro nur für das Gespräch sind und du danach noch irgendwelchen Tests zugestimmt hast. Andererseits hat er aber nicht gesagt das das noch was kostet, aber eigentlich hättest du ja davon ausgehen müssen das es was kostet. Für erbrachte Leistungen musst du aber vermutlich zahlen. Es gibt auch für Heilpraktiker ähnlich wie für Ärzte ein "Gebührenverzeichnis", was in diesen Fall dann vermutlich gilt, wenn er vorher keinen Preis mit dir ausgehandelt hat (google mal danach).

Du könntest eine rechtliche Beratung der Verbraucherschutzzentralen in Anspruch nehmen, das kostet weniger als ein Anwalt. Sonst solltest du halt die 120 Euro bezahlen (+ evtl. soviel wie im Gebührenverzeichnis für Heilpraktiker steht) und abwarten solange er kein gerichtliches Mahnverfahren anstößt. Bin aber kein Experte... Oder du stellst die Frage für ein paar Euros bei so einem Anwalts-Internetportal. ~

Mit Wucher o.ä. brauchste da aber nicht zu kommen, Heilpraktiker sind fast immer Scharlatane und die Preise für alternatives Hokus-Pokus sind eben so hoch.

 

[Cosmos]

Die Tests waren dann ziemlicher Hokuspokus, von wegen Erdstrahlen mit dem Pendel ausmessen etc. Nach ca. 1 Stunde war dann sein Fazit: Ich schlafe wohl auf einer Verwerfung (irgend so nen Riss tief unter der Erde), der irgendwie magisch strahlt und mich krank macht. Hab mich dann noch freundlich bedankt, mir meinen Teil gedacht und bin ab nach Hause. Die Rechnung sollte mir zugeschickt werden.

Die beste Stelle xD

Kaum zu glauben das sowas als Heilpraktika gilt und es mit Methoden gleich gestellt wird die sogar wirklich helfen aber das nicht wissenschaftlich belegt ist. Akupunktur ist sowas. Nur wird das jetzt nicht mehr als "Heilpraktika" bezeichnet sondern oft akzeptiert.

Was ich dir empfehlen kann zahl die 120 Euro und die 180 Euro nicht. Wo hat er dir erklärt das du noch 180 Euro zahlen sollst für die Tests. Meld dich am besten in einem Rechtsforum an. Aber dort wird dann wahrscheinlich gesagt der Typ ist unseriös, hat dich nicht über Kosten aufgeklärt und es liegt sogar noch Betrugsverdacht vor (Versicherung)

Alternativ kannst du ihn anbieten kostenlos als entschädigung zu behandeln. Kack auf sein Gesicht, das soll die bösen Schwingungen der Erdgeister vertreiben.

Wenigstens bist du jetzt etwas erfahrener. Es gibt Menschen die schamlos die Verzweiflung anderer Menschen ausnutzen, willkommen in der Realität Sohn

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

Also ich möchte nur anmerken, das dies nicht der Regelfall eines Heilpraktikers ist

Würde an deiner Stelle rausfinden was er da mit dir gemacht hat und was dafür der normale Preis ist, die 120 euro musst du eh zahlen, je nachdem was das andere kostet musst du es dir überlegen.

wenn du die erste rechnung mit den 600 Euro noch hast, dann hast du damit etwas gegen ihn in der Hand, wenn er nicht vollkommen dumm ist, dann wird er sich irgendwie mit dir einigen.

 

[Mackiavelli]

Bezahl die 120 € wie vereinbart, schreib nen netten Brief dazu das ihr "quitt" seid.
Vielleicht kannst du ja mit der ersten fake-Rechnung über 600 € noch Druck machen, von wegen Betrug und so. Für sowas muss es doch Verbraucherschutzzentralen oder so geben, absoluter Assi der Typ.

 

[evacuate_the_dancefloor]

google ihn mal. vielleicht bist du nicht der erste, der auf ihn reinfällt.

 

[lennschko]

Zu erst: Hast du irgendetwas ungewöhnliches unterschreiben müssen?

Wenn dem nicht so ist, handelt es sich um einen ganz normalen Dienstleistungsvertrag (611 BGB) den du geschlossen hast.

612 regelt dabei abstrakt die Vergütung.
Dabei ist § 612 I BGB auch einschlägig, wenn über die vertrgl. geschuldete Tätigkeit hinaus Sonderleistungen erbracht werden, die durch die vorher vereinbarte Vergütung nicht abgegolten sind.

Mit anderen Worten war für diese "Dienstleistung" seinerseits eine Vergütung zu erwarten.

Das hättest du eigentlich vor den Tests mal erfragen müssen. Denn abgesprochen war nur das Gespräch. Das er mehr mit dir machte, hätte dich eigentlich hellhörig werden lassen müssen.

Grundsätzlich gibt's ja nichts umsonst. Auch keine Tests.


Somit kann er dir die Zusatzleistung sehr wohl in Rechnung stellen.
Über 138, und 242 BGB zu kommen wird auch schwer. Wucher wird schwer zu begründen sein.

Wenn das ein Arschloch ist, kann er die Forderung erst mal so durchboxen.
An deiner Stelle würde ich zum Anwalt, wenn sich an der Rechnung über Kulanz nichts machen lässt.

 

[Starfire]

wiki sagt:
Abrechnung
Die Tätigkeit des Heilpraktikers basiert auf einem im BGB geregelten Dienstvertrag mit dem Patienten, der laut §145 BGB nicht an eine Form gebunden ist und sogar ohne ausdrückliche Vereinbarung durch schlüssiges Handeln zustande kommen kann. Der Heilpraktiker schließt hierbei mit dem Patienten einen Dienstvertrag gem. §§ 611–630 BGB, welcher ihn zur Leistung der versprochenen Dienste (Bemühen um Heilung oder Linderung einer Krankheit im gegenseitigen Einverständnis) und den Patienten zur Bezahlung einer Vergütung verpflichtet.
Nach § 611 BGB ist die Höhe der Vergütung der freien Vereinbarung zwischen Heilpraktiker und Patient überlassen. Wenn beim Zustandekommen des Behandlungsvertrages über eine Vergütung nicht gesprochen wurde, so gilt nach § 612 BGB das GebüH als vereinbart. Das von den Heilpraktikerverbänden herausgegebene Gebührenverzeichnis für Heilpraktiker (GebüH, auch GebüH85) gibt für die meisten Positionen Anhaltswerte für die Abrechnung mit dem Patienten vor. Das GebüH wurde 1985 herausgegeben und seitdem nicht mehr aktualisiert. Dies hat zur Folge, dass eine Abrechnung nach GebüH für die meisten Heilpraktiker nicht mehr wirtschaftlich sein kann. Um eine Wirtschaftlichkeit zu erreichen, werden die Höchstsätze des GebüH mit Hinweis im Behandlungsvertrag überschritten oder analog nach der Gebührenordnung für Ärzte (GOÄ) abgerechnet. Die GOÄ wird regelmäßig aktualisiert.


schnapp dir doch ma den gebüh85 und stell zusammen, was er alles gemacht hat.
dann schickst ihm die korrigierte rechnung zurück

 

[Lurchie]

Sag ihm, dass du erst zahlst wenn du die Rechnung über den vereinbarten Preis erhälst.
Die beiden anderen Rechnungen behälst du, da sie einen eindeutigen Betrugsversuch seinerseits belegen.

Wenn du ihn auf die Palme bringen willst, sag ihm am Telefon dass du dir auch nicht mehr so sicher bist ob ihr 120 oder 20 Euro vereinbart habt. Du denkst nochmal drüber nach.

 

[Mackiavelli]

das ist ja nicht zielführend. die tests wurden gemacht, weil er dachte die gehören zur "1. behandlung" dazu.

 

[Lurchie]

Auf Juristen würde ich grundsätzlich nicht hören, weil sie meist noch dümmer als Heilpraktiker sind. Allerdings musst du vorsichtig sein, denn im Streitfall entscheidet so ein Jurist darüber wer "Recht" hat.

 

[Swatch]

Hey Chef

ich würde mich darauf versteifen, dass Du 1.) Dein Interesse an niedrigen Kosten deutlich gemacht hast und deswegen 2.) davon ausgegangen bist, dass die getätigten "Untersuchungen" Teil der ersten Diagnose sind. Deswegen wirst Du nur 120 Euro bezahlen.

Hab den SV mal der Anwältin meines Vertrauens geschickt und sie schaut drauf, sobald sie Zeit hat!

Und ASDF, spiel 2v2 mit mir

 

[Myta]

hab mal nach dieser preisliste gegoogelt, scheint alles recht billig zu sein (also im vergleich zu den 120 € die du eh zahlen musst). http://www.berlin.de/imperia/md/con..._hp.pdf?start&ts=1297920944&file=rg_go_hp.pdf

eine elegante lösung wäre möglicherweise die 120€ + die kosten nach der liste (siehe starfires post) zu zahlen, und ihn dann wegen versuchtem betrug anzuzeigen.

 

[Ricky Spanish]

Erstmal vielen Dank für die zahlreichen konstruktiven Vorschläge!

hab mal nach dieser preisliste gegoogelt, scheint alles recht billig zu sein (also im vergleich zu den 120 € die du eh zahlen musst).

Aye, schade dass ich die Liste nicht vor meinem Besuch dort gesehen habe. Ich hab zwar gelesen, dass die nicht mehr up-to-date ist, weil die seit den 80ern nicht mehr aktualisiert wurde und fast jeder Heilpraktiker mittlerweile teurer ist, aber trotzdem ein sehr guter Anhaltspunkt.

Hab den SV mal der Anwältin meines Vertrauens geschickt und sie schaut drauf, sobald sie Zeit hat!

Und ASDF, spiel 2v2 mit mir

Hey, alter Freund und Kupferstecher
Wäre super, wenn Du da jemanden kennst, der mal nen schnellen Blick drauf werfen könnte. Würde mir auf jeden Fall sehr helfen.

Hätte auch wieder Lust auf 2on2, aber aktuell komm ich um vor Arbeit. Neben Uni, Job, Freundin, Sport und Firmengründung bleibt aktuell nicht mehr viel Freizeit zum Zocken übrig.

 

[kirdie]

Also "Heilpraktiker" und "Abzocke" ist für mich doppelt gemoppelt :-)

Ich hatte so einen ähnlichen Fall aber auch mal, der Zahnarzt meines Vertrauens war im Urlaub und ich war in soner Edelpraxis in der Leipziger Innenstadt (da nie hingehen!). Ich rief an wegen einer Kontrolle (habe gesagt "ich will nur zur Prophlaxe hin" und nachdem mich die protzige Empfangshalle schon stutzig gemacht hat, wurde ich erstmal zur Zahnreinigung geführt. Zum Glück hab ich vorher gefragt, sonst hätte mich die Stunde Zahnreinigung 120 € gekostet. Die waren dann noch sauer und meinten ich solle wenigstens eine halbe Stunde für 60 € machen. Der Tipp immer vorher zu fragen nützt dir im Nachinnein natürlich leider wenig und vor allem dass er "ca 120 €" anscheinend gesagt hat und dass das für das Beratungsgespräch und Anamnese veranschlagt war also glaube ich, dass du da nicht drum rumkommst extra zu bezahlen aber ich würde versuchen, ihn wenigstens herunterzuhandeln auf insgesamt 150 oder so... (wtf hat der Kerl für nen Stundenlohn??)

 

[Hafish]

Er sagte, Beratungsgespräch + erste Anamnese / Diagnose ca. 120 Euro.
[...]
Das Gespräch mit ihm dauerte ca. 30 - 45 Minuten.
[...]
Anschließend hat er dann gefragt, ob wir noch ein paar Tests machen sollen, wo ich schon einmal da bin. Hab ich mir natürlich erstmal nix bei gedacht. Da er an dieser Stelle nichts von irgendwelchen zusätzlichen Kosten o.ä. erwähnt hat, bin ich natürlich davon ausgegangen, dass das alles in den 120 Euronen mit drin ist.

Das hier sind die entscheidenden Stellen.
Für das Gespräch waren 120 EUR vereinbart. Die sind ja auch unstreitig.
Für die anschließende Weiterbehandlung (Tests) war nichts vereinbart. Darüber wurde vorher auch nicht gesprochen. Also gilt, was fratting2k6 schon gesagt hat: Nach § 612 I, II BGB ist die übliche Vergütung geschuldet. Ob 180 EUR jetzt "üblich" sind für die Tests oder nicht, müsste man mal rauskriegen. Aber überraschen würde mich das nicht.
Du schreibst, dass du dir nichts "dabei gedacht" hast, dass du davon ausgegangen bist, dass es nichts kosten werde, weil er eben keine weiteren Kosten erwähnt hat. Diese Rechtsansicht ist grundfalsch. Das Gesetz sieht die Regelung des § 612 aus gutem Grund vor: Gerade im Dienstleistungsbetrieb ist es nämlich häufig so, dass über Kosten nicht gesprochen wird. Niemand käme auf die Idee, in der Notfallambulanz im Krankenhaus mit dem Arzt noch ein Honorar auszuhandeln. Bei Rechtsanwälten ist es übrigens auch so. Viele Mandanten haben offenbar eine gewisse Hemmschwelle, über Geld zu sprechen, trotzdem verdient der Anwalt natürlich was. Nicht weil es im RVG steht, sondern weil das RVG die "Taxe" aus § 612 ist!

Ist zwar ärgerlich, wenn man dachte, es würde nur 120 EUR kosten und am Ende wurde es doch mehr. Aber du hast vor den Tests neu entschieden, ob du sie willst oder nicht. Auch wenn es kaum ein Trost sein dürfte: Nimm es als Lehrgeld und frag in Zukunft bei einer neuen Dienstleistung erneut nach den Kosten.

Ach so, weil es einige erwähnt haben: § 138 könnt ihr mal direkt vergessen. Was soll denn daran sittenwidrig sein, 180 EUR für Voodoo-Zauber zu verlangen? Hier gibt es Vertragsfreiheit, um diese gegen den Willen der Parteien einzuschränken, muss der Fall schon richtig krass sein.

eine elegante lösung wäre möglicherweise die 120€ + die kosten nach der liste (siehe starfires post) zu zahlen, und ihn dann wegen versuchtem betrug anzuzeigen.

Das mit den Kosten nach der Liste ist sinnvoll, falls es vergleichbare Kosten sind (auch ortsgebunden). Das mit der Anzeige ist hingegen Quatsch. Worüber soll denn der Voodoo-Mann getäuscht haben? Darüber dass er helfen kann? Dazu gibt es Rechtsprechung die besagt, dass Betrug wegen sowas ausscheidet, wenn beide Parteien einvernehmlich den Boden gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnisse verlassen und stattdessen den der Mystik betreten. Das darf man in einem freien Land nämlich.
Dann könnte die Täuschung noch darin liegen, dass er ihm vorgemacht hat, es würden insgesamt nur 120 EUR anfallen. Aber erstens hat er das gar nicht (s.o.) und zweitens gäbe es auch keinen Vermögensschaden. Denn das Vermögen wäre ja auch trotz der überhöhten Rechnung gleich geblieben, ein höherer Anspruch wäre ja entweder nicht entstanden, oder jedenfalls durch einen gleichwertigen Vorteil (Dienstleistung) kompensiert worden.
Also kommt als Täuschung nur in Betracht, dass er dem TE vorspiegelt habe, es bestehe tatsächlich ein Anspruch über 300 EUR. Nur - das ist nicht verboten. Das Geltendmachen von nicht vorhandenen Forderungen ist erlaubt. Man darf sogar unberechtigte Klagen erheben.

 

[Lorias]

Wat? Der "Doc" hat ihm doch am Telefon noch lustig erklärt, dass er extra eine 600€ Rechnung geschrieben hat weil er dachte die Krankenkasse des TE verarschen zu können, offensichtlicherer Betrug geht doch gar nicht mehr

 

[Hafish]

Oh stimmt, ok, hatte ich irgendwie rausgefiltert, weil es nicht direkt was mit dem TE zu tun hatte. Sry.

Aber ob da ein versuchter Betrug gegeben ist, ich bin mir noch nicht ganz sicher. Denn der Betrug krankt hier an zwei Problemen: Erstens wäre hier ein Betrug gegenüber jemandem versucht worden, der gar nicht existiert - denn der TE hat gar keine Zusatzversicherung. Und zweitens ist die Täuschung noch nicht so wirklich in den Rechtsverkehr gelangt: Denn um die vermeintliche vorhandene Versicherung zu täuschen, hätte der TE die Rechnung weiterleiten müssen. Ohne seine Mitwirkungshandlung konnte gar nichts passieren.
Also ist das wohl eher ein Versuch zur Anstiftung zum mittäterschaftlich begangenen Betrug. Eine versuchte Anstiftung ist aber nur bei Verbrechen strafbar. Der Betrug ist aber kein Verbrechen.

 

[Ricky Spanish]

Danke erstmal @Hafish für die ausführliche Erklärung.

Nur hierzu müsste ich was ergänzen:

Du schreibst, dass du dir nichts "dabei gedacht" hast, dass du davon ausgegangen bist, dass es nichts kosten werde, weil er eben keine weiteren Kosten erwähnt hat.

Keine Ahnung ob es was am Sachverhalt ändert, aber ich würde es eher so formulieren:

Ich habe natürlich nicht gedacht, dass er mir was gutes tun will oder kostenlose Tests mit mir macht. Vielmehr dachte ich, dass diese Tests noch zu der ersten Untersuchung / Anamnese / Diagnose dazu gehören (und deshalb mit in den 120 Euro inbegriffen sind), weil er mir

1. nach dem Gespräch keine Diagnose gestellt hat sondern erst noch diese Tests machen wollte und

2. weil er nach dem Gespräch auch nicht explizit irgendwas von wegen "So wir sind jetzt mit der ersten Untersuchung durch, alles was ab jetzt kommt gehört nicht mehr dazu" gesagt hat.

D.h. ich hätte ja an dieser Stelle genau wissen müssen, welche Leistungen diese erste Untersuchung für 120 Euro einschließt und welche nicht. Aber woher hätte ich dieses Wissen nehmen sollen?

 

[lennschko]

Du sagtest doch ihr habt im Vorfeld drüber gesprochen. So habt ihr einen Preis für ein "Beratungsgespräch + erste Anamnese" ausgemacht.
Ob nun erste Untersuchungen / Tests noch zu einem Gespräch zählen, ist natürlich fraglich.

Meiner Meinung nach gehören Tests nicht zu einem Gespräch.
Ist aber natürlich alles Auslegungssache.

Allerdings bewegst du dich da auf dünnem Eis.

 

[Hafish]

Ja rein von den nüchternen Fakten betrachtet stimmt das schon. Wobei...vielleicht kann man da doch anders rangehen. Wir haben das ganze ja jetzt mit dem Wissen betrachtet, dass der Heilpraktiker hier im nachhinein bestimmte Dinge fordert.

Wenn man sich das jetzt mal vollkommen losgelöst von dem Nachspiel ansieht, kann man es nämlich auch genau andersrum sehen: Ich meine, was erwartet denn der "normale" Patient/Verbraucher/Bürger in dem Fall? Also er klärt vorher ab, dass er eine erste Beratung und Diagnose will, der ganze Spaß soll 120 EUR kosten. Dann geht er da hin und wird erstmal befragt. Dann sagt der Heilpraktiker ja nicht "ok, der ausgemachte Teil ist jetzt beendet", sondern er sagt: "ok, kommen sie mal mit, wir machen jetzt noch ein paar Tests und danach machen wir dann die Diagnose". Also für den normalen, mit dem "Ablauf" nicht vertrauten Patieten wirkt das alles wie ein einheitlicher Ablauf. Selbst wenn es rein formal getrennte Behandlungsabschnitte sind, wirkt es doch auf den unkundigen Patienten wie eine Gesamtbehandlung. Dass der Heilpraktiker weiß, was jetzt noch von der Vereinbarung (120 EUR) umfasst ist und was zusätzliche Kosten sind, ist ja schön un gut. Aber der Patient erkennt das bei praktischer, realitätsnaher Betrachtung wohl gar nicht. Vor allem, weil er mit den juristischen Finessen nicht vertraut ist. Vielleicht könnte man hier durch Auslegung der Erklärungen und notfalls unter Heranziehung von Treu und Glauben zumindest eine Aufklärungspflicht des Dienstleisters begründen, dass die jetzt in Frage stehende Aktion nicht mehr zu dem besprochenen Umfang gehört. Denn immerhin hat der Patient ja zuvor schon sein Interesse deutlich gemacht, über die Preise informiert zu sein. Mit der Folge, dass der Heilpraktiker keine zusätzliche Vergütung verlangen kann, sondern dass eben alle Leistungen nur 120 EUR kosten sollten.

Da das aber wohl viel vom Einzelfall abhängt, würde ich einem Laien nicht unbedingt dazu raten, das alleine auszutragen. Ohne Anwalt ist das riskant, denn man läuft dann Gefahr, sich falsch zu entscheiden, verklagt zu werden und dann noch die Prozesskosten am Hals zu haben. Anwälte sind im Übrigen nicht sooo teuer, wie viele Denken. Wenn der Anwalt nach dem RVG abrechnet (was die meisten tun), orientieren sich seine Kosten am Streitwert, d.h. sie liegen deutlich darunter - völlig egal, wie aufwendig die Arbeit ist. Tipp: Vorher, vielleicht am Telefon, nachfragen. Wenns zu teuer ist, kann man ja immer noch nicht hingehen...

 

[Swatch]

Vorab: fratting2k6s Ansicht ist durchaus stimmig. Dennoch folgende Gegenrede zum § 612 BGB:

§ 612 BGB greift nur dann, wenn keine Vergütung vereinbart wurde. Unstreitig wurde sich auf 120 € für Anamnese und Diagnose geeinigt. Der Schuldner ging also zu keinem Zeitpunkt von der Unentgeltlichkeit der Leistung aus. In Rede steht daher korrekterweise der Umfang der ursprünglich vereinbarten Leistung, maßgebend ist der objektive Empfängerhorizont und die Verkehrssitte.

Davon ausgehend kann gut vertreten werden, dass dem Schuldner zu keinem Zeitpunkt klar war und auch nicht klar sein konnte, dass die Tests nicht im Rahmen der ersten Diagnose lagen. Insbesondere dann, wenn er sein Interesse an einer möglichst kostengünstigen Lösung dargelegt hat.

 

[VeGA]

Heilpraktiker sind Scharlatane, die schlicht von leichtgläubigen und nicht aufgeklärten Menschen profitieren.

Zu deinem Fall würde ich ihm die 120€ überweisen und den Rest aussitzen. Schreib ihm zurück, dass du die Nachforderung von 180€ nicht anerkennst. Zudem hat er dich in eurer Brainfucksession nicht differenziert auf die unterschiedlichen Instanzen des heilenden Schabernacks hingewiesen, geschweige denn auf die Kosten. Da du nichts unterschrieben hast und er dich wegen 180€ sehr wahrscheinlich nicht zivilrechtlich belangen wird (schlechte Publicity), kannst du den Vorgang als Stück Lebenserfahrung verbuchen. Unterm Strich also ein guter Deal.

 

[Hafish]

Abwarten halte ich für eine ganz schlechte Idee. Auch für 180 € kann man - ohne schlechte Publicity, an das Geld kommen. Man muss nicht mal klagen. Mann schickt einfach einen Mahnbescheid. Und eine Unterschrift braucht er auch nicht, Verträge sind mündlich genauso gültig wie schriftlich.

 

[Swatch]

Dann legt er gegen den Mahnbescheid eben Widerspruch ein. Ist sogar noch einfacherer als der Mahnbescheid an sich. Und ich denke, dass Vega weniger die Gültigkeit in Frage stellt, sondern mehr auf actori incumbit onus probandi abzielt.

 

[Hafish]

Wenn er gegen den Mahnbescheid Widerspruch einlegt, dann sind aber bereits Verfahrenskosten angefallen, die im streitigen Verfahren das dann folgt weiter steigen werden.

Im Übrigen ist es erstens unstreitig, dass er in Behandlung war und zweitens wird der Heilpraktiker entsprechende Beweise beibringen können. Zeugen und die Patientenakten werden höchstwahrscheinlich vorhanden sein.

 

[kirdie]

Ich würde auf jeden Fall egal was du sonst machst schlechteste Bewertungen für den Typ bei diversen Internetbewertungsportalen hinterlegen und dort deine Story schildern, z.B. bei Google Maps werden da einige verlinkt (ich glaub die sind nicht von google maps direkt sondern werden dort aufgeführt).
@Zeugen und Akten: In die Akten kann der Arzt ja schreiben was er will, ich weiß nicht was die aussagen sollen. Und Zeugen? Die Behandlung ist doch sicher zu zweit in einem Raum gewesen, wer soll das bezeugen können?

 

[Starfire]

D.h. ich hätte ja an dieser Stelle genau wissen müssen, welche Leistungen diese erste Untersuchung für 120 Euro einschließt und welche nicht. Aber woher hätte ich dieses Wissen nehmen sollen?

ja, die 120 euro waren für das gespräch, alles was darüber hinausgeht kostet extra.
aber da ihr keine preise verhandelt habt, gelten die preise aus der gebührenordnung für heilpraktiker, nicht aus der gebührenordnung für ärzte samt 2,5fachen satz! denn er ist gar kein arzt.
zum heilpraktiker brauchst nur n hauptschulabschluss und ne kleine abzulegende prüfung.

dh. schau dir mal genau an, welche preise er da aufgeschrieben hat und frag ihn, wie sich die ganzen falschen rechnungen vor gericht machen würden.

 

[Asteria]

Ist das denn juristisch gesehen überhaupt ein ordentlicher Behandlungsvertrag, wenn der HP zunächst nur über anfallende Kosten von 120 € indormiert, den Patienten darüber hinaus aber nicht aufklärt, dass er (der HP) darunter nur die Grundgebühren der Erstuntersuchung versteht? Damit hat er sich in meinen Augen das Vertrauen des Patienten in die Behandlung mehr oder weniger erschlichen.

Ärzte sind dazu verpflichtet, einen Kassenpatienten mithilfe des IGel-Kataloges darüber aufzuklären, welche Kosten im Falle einer individuell zu erbringenden Leistung außerhalb der von den gestzlichen Krankenkassen bezahlten ärztlichen Tätigkeiten auf ihn zukommen werden. Er kann dann zustimmen und bezahlt später die Rechning dafür privat, er kann aber auch ablehnen und bekommt nur die Regelleistung der Kasse.
http://www.igel-verzeichnis.de/index.php/artikel/view/igel_preise

 

[Teegetraenk]

Ist das denn juristisch gesehen überhaupt ein ordentlicher Behandlungsvertrag, wenn der HP zunächst nur über anfallende Kosten von 120 € indormiert, den Patienten darüber hinaus aber nicht aufklärt, dass er (der HP) darunter nur die Grundgebühren der Erstuntersuchung versteht? Damit hat er sich in meinen Augen das Vertrauen des Patienten in die Behandlung mehr oder weniger erschlichen.

Das ist sicherlich problematisch. Gibt gute Argumente für beide Seiten, dem TE fehlte jedenfalls der Rechtsbindungswille. Der Arzt macht das aber regelmäßig, eventuell hatte er auch schon Zivilverfahren deswegen.

Ich würde einen ausführlich begründeten Brief schreiben und erstmal nur die 120€ zahlen und dann abwarten. Wenn er einen Mahnbescheid beim Amtsgericht beantragt AUF JEDEN FALL Einspruch einlegen und einen Anwalt zu Rate ziehen.

 

[lennschko]

So wie PivoUser würd' ich es auch machen.

 

[Swatch]

Ist übrigens auch der Tipp der Anwältin meines Vertrauens. Wobei sich "ausführlich" auf die nüchterne Wiedergabe der Fakten beschränkt, keine Ausschweifungen, keine Emotion.

Mail habe ich mal weitergeleitet

 

[kirdie]

Ich hab noch ne Idee: Du gehst noch mal hin, unterhälst dich mit ihm und fragst dann beiläufig, ob er auch nen Kaugummi will. Und wenn er ihn nimmt, sagt du "macht 300€", das ist ungefähr das gleiche wie das was er mit dir gemacht hat :-)