[D] 3 Gate into Archon PvP

[NoseBear]

Im Moment ist PvP ein recht langweiliges Mirror. Meistens läuft es auf ein 4 Gate hinaus. Für gewöhnlich gewinnt derjenige der ein bessere Micro und das bessere Timing hat. Ansonsten gibt es ja auch noch Blink Stalker, 3 gate kolosse und fast DTs.

Doch auch Archons könnten eine berechtigte Einheit im P-Mirror sein. Nun gibt es ja zwei Möglichkeiten auf Archons zu kommen. Entweder es werden Dark Templer gespielt und diese werden dann nach einem Harras in Archons gemorpht oder direktes spielen auf High Templer.

Nun sehe ich in DTs ein Problem. Zum einen ist der Darkshrine nicht nur Teurer an Gas gegenüber seinem Hellen Gegenstück. Sonder benötig auch 50 sek. mehr zur Fertigstellung. Damit ich DTs effizient nutzen kann muss ich ein schmales Zeitfenster nutzen. Für mich ist das eine "alles oder nichts strat". Vor allem bin ich mit einem schnellen Tech auf DTs recht anfällig gegen 4 Gate. Da 80% der Mirror aus 4 Gate bestehen ist es also ziemlich riskant.

Daher finde ich ein Spiel auf 3 Gate danach erst Tech auf High Templer sinnvoller. Da ich mich bei dieser Spielweise wenigstens einem 4 Gate Spieler es nicht so leicht mache.

Archons Tanken sehr viel Schaden. Stalker, Immortals machen keinen erhöhten Dmg und Kolosse Brauchen recht lange um wenigstens einen aus dem Spiel zu nehmen. Größtest Problem an einer solchen Spielweise sind natürlich Gegnerischen DTs und wie ich denke Pheonixe, die dann einfach meinen Ground Vorteil für ein bisschen Zeit nehmen. Doch viel ärgerlicher sind Focefields. Denn ich habe ja keine Einheit die diese "Zertrampeln" könnten.

Dazu Spiele ich dann Zealots. Da ich ja ein SEHR Gas intensive Einheit wie den Archon haben muss ich zwangsläufig eine Einheit nehmen die sowas nicht braucht. Aufgewertet mit Charge schaffen Zealots hin und wieder auch schnell um FF herrum zu kommen. Auch Sentrys geht irgendwann mal die Energie aus.

Meine Fragen nun zu diesem Ansatz

-Erst einmal was haltet ihr davon?
-Welche gravierenden Probleme entdeckt ihr noch?
-Verbesserungs Vorschläge...
-Was könnte ich machen wenn mein Gegner das selbe Spielt?

Vielleicht ist es nicht so stark wie in den Beispielen die ich jetzt unten noch anhänge. Aber vielleicht mal was anderes. Ich lasse mich gerne davon überzeugen das Archons im PvP Müll sind. Doch bisher haben sie mir gute Dienste geleistet. Ich selber bin Master 3100p und die Spiele waren auch gegen Master Spieler. Zumindest kann man erwartet, dass sie ihre Race verstanden haben.

Vielleicht kann man hier im Forum ja diese Strat weiter entwickeln... . Als follow up nach einem gescheiterten 4 Gate?!? Würde euch daher bitten es einmal selber zu versuchen und eure Erfahrungen und Replays hier zu posten.

Habe das Thema auch mal gegooglet. Und bin hier (http://www.gamereplays.org/starcraft2/replays.php?game=33&show=details&id=168840#/replay_overview) auf einen ähnlichen Ansatz gestoßen.

 

[Shihatsu]

Das ist keine analyse, das ist eine ganz normale Diskussion -> prefix geändert.

 

[Maiev]

Habe selbst mal versucht, damit ein bisschen zu experimentieren, bin aber auf das Ergebnis gekommen, es als uneffektiv abzustempeln.
Probleme sehe ich in folgenden Sachen:-
Du bist als 3 Gate Spieler der Defensive gegen ein 4 Gater, wenn der 4 Gate Spieler nun erkennt, dass er dich nicht bezwingen kann, wird er versuchen dich zu containen und eine Exe hochzuziehen.
Was willst du dagegen machen?
Dir fehlen Kolosse um die Forcefields beim Contain zu zertrampeln und desweiteren hast du auch keine anderen wege druck auf den Gegner auszuüben, da du weder eine Robo noch ein Stargate hast.
Desweiteren erkenne ich persönlich keinen Vorteil vom Archon gegenüber dem Colossus.
Der Tech dorthin kostet ungefähr das gleiche, ein Kolossus ohne Range ist sogar Billiger im Gas Verbrauch zu bekommen.
Zudem teilt er mehr Schaden aus und hilft dir, dich aus einem evtl. Contain zu befreien.
Aus der Robo kann man zusätzlich noch Warpprisms bauen, um so evtl. über warpins druck direkt auf die gegnerische Basis aufzubauen.
Mit dem Stargate kann man ähnliches machen mit Phoenix Play.
Mit diesen beiden Varianten hast du außerdem bessere Scouting infos, was dein Gegner vorhat, mit dem Templar Tech kannst du gegen einen evtl. folgenden DT Tech ganz schön untergehen.

 

[freetgy]

Auch ich sehe das Problem bei Forcefields, dafür brauchst du nicht mal Archons.
Chargelots sind richtig stark im PvP wenn sie an die Gegner rankommen, vorallem wenn der Gegner mehr Stalker/Robo heavy spielt, Stalker machen halben schaden bei gleicher HP im vergleich zu chargelots, immos sind nicht besser.
Das Problem, dass ich begegne ist, das ein guter P mit Forcefields häufig einfach den Kampfverlauf diktieren kann, so dass der vorteil einfach verpufft.

Dagegen ist z.b. (überraschende) Chargelots um dann wie Zerg einheiten im offenen zu flanken sehr effektiv. Problem ist dann aber, wenn der Gegner auf Colossus geht, er einfach viel kosteneffzienter schaden machen kann dank FF, als man selbst mit Zealots/Stalker/Archon.
d.h. ich sehe da zwar ein Timing, das ausnutzbar wäre nur ist es recht kurz, und der Gegner kann es mit gutem Gameplay einfach unmöglich machen.

Wären Archons massiv, ja dann ... hätte die Strategie um einiges mehr Potential.

 

[NoseBear]

also allen bedenken zum trotz... funktionieren tut es klar hat es seine schwächen vielleicht add ich mal nachdem tech ne forge gegen later dt. Aber das größte problem ist das scouting, dass gebe ich zu. Sieht aber bei blink stalkern auch nicht besser aus.

 

[freetgy]

nun ja das scouting problem könnte man mit hallucinationen ja noch lösen, vielleicht wäre auch eine aggressivere Strategie besser geeignet um für den Zeitraum sicher zu expandieren um das benötigte Gas sich zu holen für die Transition. Durch die eigene Aggression kann man ja auch eher abschätzen, was der Gegner hat.

Auf Maps mit viel freier fläche sollte es jedenfalls besser funktionieren.
Also z.B. auf Xel Naga, Slag Pits überall wo viele offene Flächen vorhanden sind.

An dieser Stelle wäre auch eine Konzentration auf schnelle Attackupgrades sind voll, weil das gute Synergien hat mit Zealots/Archon.

 

[WhitePanda]

Da Archons so Gasintensiv sind hat man natürlich auch sehr viele Zealots dann und die gehen sowas von schnell down falls der Gegner Colossi macht ( was sehr wahrscheinlich ist im pvp :P)
Auch gegen Phönixe nicht so toll da die guten Archons schön geliftet werden können und auch sehr schnell down gehen bei ner Phönixanzahl von 6+
Und gegen 4 Gate ists auch nicht gerade leicht mit 3 Gate zuerst, außer du machst die Butze mit FFs dicht, was dich wiederum viel Gas im early kostet.

Halte es also nicht für eine so gute Strategie

 

[NoseBear]

nun ja das scouting problem könnte man mit hallucinationen ja noch lösen, vielleicht wäre auch eine aggressivere Strategie besser geeignet um für den Zeitraum sicher zu expandieren um das benötigte Gas sich zu holen für die Transition. Durch die eigene Aggression kann man ja auch eher abschätzen, was der Gegner hat.

Auf Maps mit viel freier fläche sollte es jedenfalls besser funktionieren.
Also z.B. auf Xel Naga, Slag Pits überall wo viele offene Flächen vorhanden sind.

An dieser Stelle wäre auch eine Konzentration auf schnelle Attackupgrades sind voll, weil das gute Synergien hat mit Zealots/Archon.

Aalso lieber nen Standart 4 gate machen und die Archons als Transition machen? Also ich hab jetzt raus das mehr als 2 sentrys problematisch werden... vom gas her... daher währe illusion natürlich ganz nett ABER dann bekomme ich beim ersten Archon warp ein Problem. Und was ist wenn ich ne adelscott no gas erst mache mit ner exe als Transition? dann hätte ich genug könnte dann aber vom Timing ein Problem werden...

 

[gnumarine]

Wenn ich kurz überlege denke ich mir hinsichtlich Openings:
Phoenix > Archon, da du wenig Antiair hast, massig Probes verlierst und im Kampf deine wichtigste Einheit permanent geliftet wird

Blinkstalker > Archon, da deine einzig gute Einheit recht langsam ist

Colossus > Archon, da du nicht an den Colossus rankommst (FF oder zu viele Blocker vorn)

Wie du selbst schon sagtest und dir bei den Openings sicher auffällt, ist keines der normalen Openings durch FFs eingeschärnkt. Wenn jemand also sieht, dass du Archon gehst, baut er einfach 6 Sentrys und du wirst jeden Kampf knallhart gegen so ziemlich alles verlieren.

 

[NoseBear]

Ich finde es ja schön das jetzt alle die Problematik in der Theorie begriffen haben. Habt ihr es denn mal versucht? In der Ladder habe ich solche reaktionen noch nicht gesehen. Dann hakt die Start als FUN ab von mir aus. Ich finde in den Argumentationen ist mir immer zu viel "wenn" drin (auch wenn es berechtigte "wenn"s sind). Und als Tapeten wechsel zwischendurch durchaus mal spielbar. Klar wäre es sinnvoll würden es die guten Pros auch spielen. Aber seinen Horizont mal zu erweitern ist viellicht auch mal nicht schlecht. Und das einzige was man verlieren kann sind ein paar Pixel^^.

 

[Maiev]

Ich finde es ja schön das jetzt alle die Problematik in der Theorie begriffen haben. Habt ihr es denn mal versucht? In der Ladder habe ich solche reaktionen noch nicht gesehen. Dann hakt die Start als FUN ab von mir aus. Ich finde in den Argumentationen ist mir immer zu viel "wenn" drin (auch wenn es berechtigte "wenn"s sind). Und als Tapeten wechsel zwischendurch durchaus mal spielbar. Klar wäre es sinnvoll würden es die guten Pros auch spielen. Aber seinen Horizont mal zu erweitern ist viellicht auch mal nicht schlecht. Und das einzige was man verlieren kann sind ein paar Pixel^^.

Würde dir in dem Sinne dann vorschlagen, dass ich gerne mal dagegen spielen würde.
Falls du interesse hast, schick mir doch ne PM, damit wir die Kontaktdaten austauschen können.
Ich werde außerdem probieren es so zu spielen, als wenn ich nicht wüsste, dass du auf Archons gehst.
Anschließend können wa die Replays hier ja dann nochmal hochstellen.

 

[DarKFoRcE]

Ich finde es ja schön das jetzt alle die Problematik in der Theorie begriffen haben. Habt ihr es denn mal versucht? In der Ladder habe ich solche reaktionen noch nicht gesehen. Dann hakt die Start als FUN ab von mir aus. Ich finde in den Argumentationen ist mir immer zu viel "wenn" drin (auch wenn es berechtigte "wenn"s sind). Und als Tapeten wechsel zwischendurch durchaus mal spielbar. Klar wäre es sinnvoll würden es die guten Pros auch spielen. Aber seinen Horizont mal zu erweitern ist viellicht auch mal nicht schlecht. Und das einzige was man verlieren kann sind ein paar Pixel^^.

Ich glaube du bist zu fokusiert darauf "anders" als der Rest zu spielen, und verlierst dabei aus den Augen, dass es einen Grund gibt warum es gewisse "Standard" Builds gibt. Da das Forum hier ja meines Wissens nach für eine etwas ernstere Diskussion gedacht ist (korrigiert mich wenn ich hier falsch liege), solltest du solche "Fun"builds vieleicht lieber im normalen Strategieforum den Bronzespezialisten unterbreiten. Die freuen sich drüber und du deine Strategie wird nicht so runtergemacht wie hier :>

 

[NoseBear]

Ich glaube du bist zu fokusiert darauf "anders" als der Rest zu spielen, und verlierst dabei aus den Augen, dass es einen Grund gibt warum es gewisse "Standard" Builds gibt. Da das Forum hier ja meines Wissens nach für eine etwas ernstere Diskussion gedacht ist (korrigiert mich wenn ich hier falsch liege), solltest du solche "Fun"builds vieleicht lieber im normalen Strategieforum den Bronzespezialisten unterbreiten. Die freuen sich drüber und du deine Strategie wird nicht so runtergemacht wie hier :>

Ich hab ja gesagt in meinem ersten Post... ich lasse mich auch gerne davon überzeugen, dass Archons im Mirror Müll sind. Habs ich ja verstanden...

 

[Maiev]

Ich würde archons in einer hinsicht im Mirror als gut ansehen.
Diese Situation wäre, wenn beide auf 3 Base und 200/200 sind. Also wirkliches lategame.
Archons könnte ich mir dann als reinforcement unit gut vorstellen, da es dauert, bis erneut kolosse etc. draußen sind, und man dann durch das instant warpin gut davon profitieren kann, diese doch recht starke unit zu bekommen.

 

[freetgy]

Ich hab ja gesagt in meinem ersten Post... ich lasse mich auch gerne davon überzeugen, dass Archons im Mirror Müll sind. Habs ich ja verstanden...

Ich glaube das Chargelots/Blink-Stalker die besser Wahl sind statt Chargelot/Archon.

ich mein ein Archon hebt sich von einem Chargezealot nicht viel ab bei einem reinem Vergleich:

Groundspeed fast gleich (Zealot hat aber noch charge)
Archon hat nicht wirklich viel Range (2 afaik)

Der Bonus dmg des Archons kommt im PvP selten zum tragen

HP Vergleich 3 Zealots vs. 1 Archon:
HP: 10/350 für 100/300
HP: 150/300 für 300/0

bei 3 zealots ist man schon besser meatshield wise. (3 zusätzliche Zealots machen auch mehr schaden)

eine kombination von Chargelot & Blink-Stalkern macht da doch viel eher sinn imho, weil bessere Anti Air, bessere mobilität, blink stalker auch besser gegen Colossus.

Also z.B. Blink Stalker into mass Gateway Units gegen wahrscheinlichen Robotech.

Zealots haben einen deutlich geringeren Cooldown als HTs und profitiert daher auch von Chronoboost deutlich mehr als ein HT.
Wie kriegen wir daraus ne stable buildorder

 

[Das Schaf]

Ich finde es ja schön das jetzt alle die Problematik in der Theorie begriffen haben. Habt ihr es denn mal versucht? In der Ladder habe ich solche reaktionen noch nicht gesehen. Dann hakt die Start als FUN ab von mir aus. Ich finde in den Argumentationen ist mir immer zu viel "wenn" drin (auch wenn es berechtigte "wenn"s sind). Und als Tapeten wechsel zwischendurch durchaus mal spielbar. Klar wäre es sinnvoll würden es die guten Pros auch spielen. Aber seinen Horizont mal zu erweitern ist viellicht auch mal nicht schlecht. Und das einzige was man verlieren kann sind ein paar Pixel^^.

nein
damit haste den thread verbaut.

das hat auch nichts mit horizont erweitern zu tun.