2on2: Von ZP auf ZZ - aktueller Stand

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Jo,

Kumpel und Ich haben letztens aus Fun mal wieder 2on2 gespielt und krass verloren. Als Resultat sind wir in Diamond aufgestiegen :deliver:
Jetzt hat uns der Ehrgeiz gepackt. Wir waren vorher ein solides ZP Team, aber mittlerweile spielen wir nur noch Zerg und wollen uns als ZZ Team behaupten.

Die Threads im Forum zu dem Thema sind noch aus dem letzten Jahr, also wollt eich mal ein Tipps und Meinungen einholen, was man so als ZZ Team zu tun hat.
Wir haben keinen Bock auf Doppel 6 Pool, außer wir sind angepisst :D

Was ich bisher so rauslesen konnte:
Einer geht auf Muta und harrasst, der andere baut Eco und baut auf starke Army hin.
Nur: Welches Opening, was ist zu beachten, welche Unitcomposition?

Wir sind etwas ratlos. Danke schonma für eure Hinweise.
 
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Alles was ich dazu sagen kann ist meine eigene Meinung, im Gegensatz zu 3on3 bin ich im 2on2 nicht so versiert, dass ich behaupten könnte, dass das was ich sage irgendwie halbwegs stimmen muss, bin nur masters im 2on2 und da auch nur als ZP oder ZT team, sprich das was ich sage ist abgeleitet aus 3on3 oder was ich mir so denke/wie ich spielen würde, wäre ich in nem ZZ team. Wenn dir das nicht hilft oder du denkst, dass es nicht hilft weil es bullshit ist kannste es getrost ignorieren, ich versuche nur meine (spontanen) Überlegungen dazu hinzuschreiben. Soviel zur Einleitung :ugly:

muta finde ich im 2on2 als ZZ eigentlich in 99% der Fälle scheiße. Offensichtliches Problem hier ist, dass es nur dann klappt, wenn du plötzlich ganz viele hast, also als switch im late ist es schon geil, im mid eher nicht so. Mutas sind im 1on1 geil zum harassen, weil es eben nur einen Spieler gibt. Im 2on2 oder 3on3 ist es aber ziemlich problematisch, wenn du da mit sagen wir mal 10 mutas stehst, dein ally mit ner "normalen" Armee (was auch immer das sein mag) und deine beiden Gegner auch ne normale Armee haben. Einfach weil sie auf den harass scheißen werden und euch zu zwot angreifen werden. Du wirst dann halt die eco von einem killen, oder was auch immer du witzig findest (warp in pylon oder sowas), aber in einem direkten Kampf 2on2 werdet ihr im Normalfall untergehen, wenn einer der beiden Stalker+ sentry hat oder gar marines.
Kurzum, wenn einer Mutas geht und der Gegner nicht ohne anti air spielt (terra und toss haben eben von haus aus anti air, vs zz mag das also eventuell gehen aber ka), solltet ihr den push von ihnen der zwangsläufig kommt nicht mal ansatzweiße halten können.
Zwei zerg profitiert natürlich unheimlich von mactrontrole. Also mMn sollte einer auf jeden Fall early speedlinge machen (nicht all-in, nur eben speedlinge), eventuell sogar beide, um die mapcontrole zu unterbinden und hilfeversuche zu unterbinden (stellt euch zu nem toss vor die base, der terra wird raus gehen, um ihm zu helfen und ihr 2 killt den terra aufm offenen Feld). Klappt natürlich nur vs TT, PP, TP da nen ZT, ZP,ZZ team genauso speedlinge hat und so genauso schnell ist.

Wichtig ist als ZZ wohl druck aufzubauen. Im Vergleich zu T oder P habt ihr nichts starkes im mid, erst im late oder gar ganz spätes late (infestoren, broods, sowas in die Richtung).
Sprich wenn ihr nen Zerg im gegnerteam habt (nur einen!), könnt ihr ihn ruhig und immer wieder stressen, eventuell sogar ziemlich krüppeln. Da kann man dann auch wohl gechillt nen früheren pool spielen. Sagen wir mal sowas à la doppel 10er pool. Eure Eco ist immernoch gut und ihr könnt den Z ficken, zumindest unter Stress stellen.
Gegen TT, TP, PP ist das natürlich nicht drinnen, da mindestens mal 90% der Leute da wallen wird denke ich. Wenn ihr in so ner Situation dann aber seht, das ein Trottel nicht walled, könnt ihr natürlich auch mit nem 14er pool mit gas immernoch genialst stressen indem ihr einfach reinlauft, sollte aber wie gesagt nicht zu oft passieren :ugly:
Also in den mus würde ich dann eher Richtung roaches / banes / masslinge spielen, wenns sich irgendwie anbietet, wenn der Gegner dumm ist meinetwegen auch hydras oder mutas, aber im Normalfall, finde ich beide im teamgame total nutzlos im mid.
Zum muta hab ich schon was gesagt und der hydra wird von glaube jeder Einheit die ein Terra hat gehardcountert außer scvs und vikings, eventuell auch banshees. Also im Normalen Spiel, wo einfach m&m&m, metal, lolossi oder sowas kommt, eher nicht so zu gebrauchen mMn. Wenn rays, phoenixe oder banshees kommen kannste natürlich hydras oder mutas spielen.
Fungal ist natürlich ein absolutes muss. Countert air, countert cloke, countert clumping und letzteres wird in teamgames offensichtlich noch vermehrt vorkommen als im 1on1, da einfach mehr units aufm Spielfeld sind, wenn es dazu kommt.

Fazit: Ein Zerg hat nicht so viel Variationen im teamgame mMn, dafür aber ein paar wenige Sachen die durch die Bank weg gut sind und das auch eigentlich das ganze Spiel durch. Also Fungal ist z.b. niemals verkehrt, genauso wie viele linge (solange es nicht ling only von beiden ist) auch nur sehr selten verkehrt ist, eben da ihr mapcontrole kriegt und mit upgrades und fungal / roache unterstützung immernoch die Scheiße vegrockt. Roaches sind auch ziemlich universell einsetzbar, solange da nicht massen an raudern kommen.

Soviel von mir
 
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Kommt immer auf die Map an, auf der Ihr spielt. Wenn sie sehr sehr gross sind, kann einer Mutas bauen und der andere gibt ihm das Gas aus 1-2 Basen. Damit sollte ne kritische Masse erreicht werden. Weiterhin baut der 2 Abwehr wie Spinecrawler in Massen, damit der Gegenpush, sollte einer kommen, nicht total tödlich wird.

Ansonsten ist ZZ immer kacke, weil ihr halt, was Air angeht, komplett gefickt seid, wenn ihr z. B. Roachangriff macht. Wobei es auch immer auf die Gegner ankommt. Denn viele gehen gleich auf ne 2 Exe und machen sich damit sehr angreifbar.

Im groben und ganzen: Ihr könnt eigentlich alles spielen. Mass Speedlinge mit paar Banlingen um denn Wallin einzureissen ist auch nett. Ebend auch Mass infestors. Oder Mass Hydras, sind auch manchmal nicht gerade uneffektiv.

Müsst ihr halt probieren was euch gefällt. Wobei die Kombi Zp immer noch derbe reinknallt.
 

TMC|Eisen

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Mass Hydras? Soll das ein Witz sein? Als Z gibt es nur wenige Möglichkeiten. Sehr stark auf non shared base maps ist ein timed ling / roach push. Auf shared base maps ist es mit zz dagegen deutlich schwerer, aber nicht unmöglich. Nerchio und Osho spielen als zz immer so, dass osho mit 10p druck aufbaut und harasst, während nerchio fe macht und dann millionen! roach raushaut (ka wie er das macht ^^), im lategame spielt osho dann muta into broods und nerchio roach inf.
 
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Vorweg wir sind nur ein TP Team.
Nur manchmal aus Fun Rnd.

Also ein echt solides Opening ist, wenn einer auf frühen Pool geht um dem Gegner zu signalisieren, dass man ne Menge units schon zu beginn hat und der andere ext. Dadurch erlangt ihr sofort Mapcontrol. Diese Mapcontrol ist aber als ZZ Team schwer zu halten. Deswegen solltet ihr besonderen Wert auf Creep spread legen.
Mass Mutas funktioniert nur mit moneydumping. Wenige Mutas sind meist nicht zu empfehlen. Infestoren sind wichtig und sehr stark in Teamgames. Einer könnte beispielsweise Infestor ling/bling spielen während der andere Roaches+Hydren spielt. Mit doppel Evo selbstverständlich. Die meisten unter 800 Master spielen sowieso All-in also scouten, scouten, scouten, abwehren, win. Langespiele ist kaum jmd in der Lage zu spielen. Wenn ihr solide All-ins abwehren könnt (was aufgrund der Maps sehr schwer ist), geht es schnell bergauf.
 
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- zum pushen beide overpool einer mit ling der andere mit roach (nur zu empfehlen wenn beim gegnerischen team min 1 zerg ist^^)

- vs pt kann man durchaus auch doppel fe gehen (funzt überraschend gut) muss man aber üben^^

wichtig is erstmal ling ggf bane und roach bis inf oder wenn ihr guten macro vorteil habt muts. im late dann halt einer broods^^

- vs pz versucht es lieber im early bis middgame mit overpool zu beenden... denn ohne gigantischen macrovorteil hat zz da im late keine chance^^

achja ich halte TMCIlEisen für den schlechtesten Terraner der Welt allerdings hat er recht was das nerchio osho play betrifft :)
 

TMC|Eisen

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Es ist bemerkenswert, so etwas vom dem Zerg-Spieler zu lesen, der vollkommen talentfrei ist und den ich in die Global Top 10 der 2on2 Ladder "mitgeschleift" habe... :-)
 
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meine grobe vorgehensweise (ml im RT keine ahnung wieviele punkte grad):
wenn im gegner team ein z, ist einer auf schnelle banes (13p12g und bis 14 drohnen) der andere speedling expand und dann möglichst früh den z harrassen nebenbei hochmacroen, bei den shared base maps kann man nicht soo gut harrassen dafür die gegner umso besser auf 1 base halten.
was man im mid/late hat kommt halt komplett drauf an was die andern machen, da muss man auf konter spielen

wenn kein z im Gegnerteam ist kommts drauf an, doppel T find ich am härtesten kp..
gegen PT kommts drauf an das midgame zu überleben und T3 Units rauszuhaun mit dick Eco im Rücken, läuft meist drauf hinaus mit Roach ling baneling zu defenden, man kann im Mid aber durchaus Mutas spielen wenn das early vorteilhaft verläuft, man darf halt nicht übertreiben; droppen und countern und runbys etc sind auch oft stark da muss man gut scouten.
Doppel P kann man extreem gut mit mass speedling baneling roach allins aller Art weghaun, besonders auf nonshared, und muss man eigentlich auch denn im Late absolut unknackbar mit Doppel Z

edit: creepspread ist selbstverständlich das allerwichtigste überhaupt, gibt nix lachhafteres als doppel Z ohne vernünftigen Creep, ich verkack das aber auch öfter mal so is nich
 
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war ZZ nicht in bw so imba, dass es gebannt war? :D wieso is das nich mehr so :)
 
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es war nie etwas gebannt^^ außer in so großen turnieren da waren aber glaub ich alle doppel rassen combos gebannt
 
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liquipedia:
although ZZ is generally considered imbalanced and was banned from the Proleague back when 2v2 games were part of the team matches (You could still have one of your players go random and hope for him to draw Zerg, but this was pretty uncommon)
 
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proleague ist in der tat die broodwar "liga" in korea und da sind alle doppel race kombos verboten, also ZZ, PP, TT

Ist natürlich monströs geil von der Spielweiße von 2on2 aus bw auf 2on2 in sc2 zu schließen :ugly:
 
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hatte es ja auch nur angemerkt, dann meinte sid89 allerdings es wäre nicht so, dann hab hald liquipedia gequoted. und die anderen doppelrace kombos waren afaik (auch nach liquipedia) nicht gebannt
 
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hatte es ja auch nur angemerkt, dann meinte sid89 allerdings es wäre nicht so, dann hab hald liquipedia gequoted. und die anderen doppelrace kombos waren afaik (auch nach liquipedia) nicht gebannt

das is typisch bw.de forum lies bitte nochmal mein comment
 
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In den ernstzunehmenden 2on2 Turnieren bzw Ligen waren alle doppel Race (PP, TT, ZZ) nicht erlaubt. Grund dafür war, dass ZZ als zu stark galt und man der Einfachheit halber einfach alle Mirror Teams verboten hat.
 
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ich würde das thema noch einmal gern ausgraben ...
der angesprochene roach ling push ist sehr stark
auch einer fe und der andere 10p halte ich für praktikabel

allerdings eine doppel fe ist mir doch recht schleierhaft wie man die durchbekommen soll, wie stellt ihr das an?
 
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In den ernstzunehmenden 2on2 Turnieren bzw Ligen waren alle doppel Race (PP, TT, ZZ) nicht erlaubt. Grund dafür war, dass ZZ als zu stark galt und man der Einfachheit halber einfach alle Mirror Teams verboten hat.

sorry falsch, ausser du meinst mit ernszunehmenden 2on2 turnieren die proleague (einzige turnier wo regelmäßig 2x2 gespielt wurde in korea bis auf ein paar kleine ausnahmen), non korea war/ist nichts gebannt im 2x2


:wave:
 
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was ist denn momentan mit PZ Standard? Ich glaube in Teamgames gibts sowieso keine Strategien, die mittelfristig funktionieren.
 
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Schön, dass der Thread wieder etwas belebt wurde.

Wir haben nach einiger Zeit aufgehört uns mit Doppelzerg abzumühen und sind wieder auf Protoss/Zerg umgestiegen. Und waren dann erfolgreicher denn je :D
 
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Meiner Meinung nach kommt es sehr darauf an in welcher Liga man spielt.

Bronze/Silber - geht fast alles solange man es mehr oder weniger beherrscht, da die Gegner meistens keine gescheiten Builds beherrschen und daher mit allem langsamer sind als jemand der sich etwas Mühe gibt

Gold/Platin - Mindestens einen Rush build oder einen Build der euch erlaubt einen Rush abzuwehren müsst Ihr hier beherrschen.

Wenn man in den Unteren Ligen unterwegs ist und nicht scoutet aber trotzdem unnötige strategischen Fehler vermeiden möchte gilt die simple Regel: Einer muss auf Truppen gehen. Beide Ex, oder beide tech ist im 2v2 sehr riskant.


Dia- Master (Ich spiele TZ in Master) - Hier kann einem alles passieren aber man kann es in einer stark simplifizierten Ansicht sehen:

Beide Gegner können im Earlygame 1 von 3 Dingen tun: Rush (schnell T1 Armee aufbauen, nicht techen und keine exe/ kein focus auf Eco), Tech (starke 1 base eco, dann tech auf z.b. tanks, immo, muta) oder Eco (ie. fast expand).

Es ist wichtig zu scouten wie sich die beiden kombinieren.

Rush - Rush:
Erkennt man durch doppelrax, 2gate vor core oder pool vor overlord
Bedeutet ihr braucht eine starke Armee in Kombination mit einer guten Def, gefolgt von einer Exit Strategie (z.b.: einer defft durch stachelkrabbler, techt auf muta, um die Gegner durch harrass dazu zu zwingen den Druck abzubauen, hat dann tech Vorteil)

Tech - Eco, Tech -Tech oder Eco - Eco
Erkennt mann indem man Rush ausschliesst, aber weiteres scouting ist nötig. Als erstes FE checken und wenn sich dies ausschliesst, wird es fast zu 100% ein gewisser tech.
Bedeutet dass ihr euch entweder auf den tech vorbereitet (z.b.: anti air etc..) oder die Eco bestraft (z.b.: per speedlinge exe verhindern)

Als letztes Rush - Tech oder Rush - Eco (Build den wir spielen):
Erkennt mann indem man bei einem einen rush scoutet, beim anderen nicht, weiter bei dem scouten der nicht rusht, um zu sehen ob er FE oder Techt.

Bedeutet:
Rush - Tech: dies ist meiner Meinung nach die unkontrollierbarste Kombination und kann, wie oben beschrieben, wenn richtig durchgeführt, einen Rush überleben und bestrafen.
Rush - Eco: kann durch intelligenten Druck bestraft werden (wie z.b.: Ling Bling Schaben Druck, oder ein Halbtech wie Helions)

Nur um Flamern und Trolls den Wind aus den Segeln zu nehmen: Natürlich kann mann, wenn man absolut fehlerlos spielt, mit allen Kombos gewinnen, aber manche Strategien sind einfach nicht so solide wie andere im 2v2.
 
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Das Problem ist doch,dass es kaum solide 2vs2 builds gibt. Mittlerweile ist es schon viel besser geworden dank den Maps. Nun kann einer Nex First gehen während der andere 2rax+tanks baut. Cheese ist trotzdem einfach viel zu stark. Man kommt auch mit einigen Fehlern ziemlich schnell Master dadurch, deswegen hat die Ligenverteilung nichts zu sagen. Erst ab mid Master kann man vllt sagen, dass das Team wirklich nach Master gehört. Es ist einfach lächerlich, man kann ein game gegen rank #1 Master gut mithalten und verliert teilweise gegen Spieler, die im 1vs1 Platinspielen, dank cheese.
 
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ahso ... klar ... in meiner "Übersicht" geht cheese natürlich außen vor. Sorry cheese in Master ist recht selten, da Spieler in der Liga wissen wie man das abwehrt.
 
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Sorry aber jedes 2. Game ist Cheese, und zwar weil es so extrem stark ist, dass man es teilweise auch nach Scout kaum halten kann.
 
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Wir (PT - Dia) halten eigentlich fast alle Cheese außer frühen Pool + Cannons von PZ - trotz scout.

Kann vllt. jmd. erklären wir man das optimalerweise hält oder hat jemand nen Replay?
 
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Das wichtigste ist im 2on2 einfach zu akzeptieren dass man am Anfang abkackt wenn man nen neuen Ally hat ^^

Jeder Spieler hat ja auch Stärken/Schwächen bzw Vorlieben.

Wenn ein terra nunmal ungern Metall spielt und lieber auf Bio setzt, weil er damit besser umgehen, dann muss man sich als Zergally dem anpassen.

Ergo varieren die Taktiken die man spielt um zu rushen oder rush/abzuwehren. Von daher gibt es einfach nur wenige Standart Builds/bzw es gibt viel mehr individuelle Builds als z.B. im 1on1
Und man muss viel probieren um herauszufinden wie man welche Timing Pushes abwehrt.

In Season 1 hab ich mit nem Kumpel P/Z gespielt. Von Anfang an in Dia bzw. Master als Master eingeführt wurde.
Die ersten 100 games sind wir bei ca. 1:1 Stats rumgegurkt. Irgendwann haben wir unsere Strategie perfektioniert, die dazu gegen nahezu jede Rassenkombo funktioniert hat.
Am Ende der Season waren wir bei 184:92

Was ich damit verdeutlichen will. Mit Builds nachspielen kommt man im 2on2 meiner Meinung nach nicht weit. Man kann Builds als Denkanstoss hernehmen.
Man sollte diese Builds aber nach seinen eigenen Stärken/Schwächen feintunen. Was einige Games dauern kann bis das sitzt.
 
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Sorry aber jedes 2. Game ist Cheese, und zwar weil es so extrem stark ist, dass man es teilweise auch nach Scout kaum halten kann.
this.

Letztens erst gegen zwei Spezialisten mit offgates gespielt die rank 1 in ihrer Master Division sind... Gäbe es nicht soviel Cheese, würde ich sicher mehr mit meinem Ally spielen. The Boneyard ist zB. ne gute Map, man kann immer Nexus first spielen und auch so ziemlich jedes All-in halten.

@Bocu es gibt ja kaum 2vs2 BOs die bekannt sind. 1vs1 Builds zu spielen ist oft suboptimal. Es ist besser die Vorteile beider Rassen zu kombinieren und somit ausgefeilte pushs zu spielen.
 
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Dann würde ich mich über links freuen. Dass es BOs gibt ist mir klar, aber wo finde ich welche?
 
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sry aber das es kaum 2n2 BOs gibts ist totaler quatsch
jeder der high master 2n2 gamed weiß das

Ja klar gibt es BO´s

Aber was ich meinte war, das es nicht viel Sinn macht solche BO´s nachzuspielen.

Ich hab früher mal zum Beispiel euern Stream bissel verfolgt. Abgesehen davon dass ihr natürlich auch für jede Gegner Combo ne eigene habt, kommt ja dann noch die ganze Ressourcen transferiererei dazu.

Und gerade diese Timings rauszukriegen wie es für sich selbst am besten ist, erfordert doch einiges an Übung und vor allem praktische Erfahrung in Form von massig games.
 
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s0r)rainb.ow(
war auch eher auf ccaa bezogen meine aussage
und kp wo es BOs gibt ist halt alles erfahrung
und wie bocu schon sagt nachspielen bringt nichts
selber gamen und lernen ist der schlüssel
 
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www.schwanger-clan.de
Also ich würde im ZZ 2x 10 Pool 10 Gas 1 Base Speedling spielen, jedenfalls wenn die Map und Gegnerkombination keinen frühen Walloff zulässt.
 
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Wir (PT - Dia) halten eigentlich fast alle Cheese außer frühen Pool + Cannons von PZ - trotz scout.

Kann vllt. jmd. erklären wir man das optimalerweise hält oder hat jemand nen Replay?

Wie ich oben schon beschrieben habe, früher pool + cannon rush = Rush
Könnt ihr abwehren indem einer von euch auch einen rush build macht und der andere entweder techt oder auf eco geht.

Das ist mir und meinem Partner gestern passiert (TZ Master) und trotz dem dass ich komplett timings verpasst habe und eigentlich scheisse gespielt habe haben wir das noch gewonnen.

Replay + Dual cast mit meinem Partner ist gerade am hochladen, werde ich heute Abend noch anhängen

Aber die jist ist, dass wir es gerade so geschafft haben es abzuwehren und dass nur weil ich konstant immer ein Auge auf der minimap habe, und den 8 pool gerade noch rechtzeitig habe kommen sehen. Mit einer stärkeren Eco und einer exe konnte ich dann den rush "wegpumpen" während mein Partner auf banshees getecht hat, und mit cloak banshees sozusagen das spiel entschied.
 
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