ePA 2025

[YesNoCancel]

Wer hat dem Ding widersprochen und falls nein, warum nicht?

Hacker enthüllen Sicherheitslücken bei digitaler Patientenakte

Mit nur einem Telefonanruf lassen sich Gesundheitskarten auf fremde Namen bestellen. IT-Experten entlarven auf dem Chaos Communication Congress katastrophale Sicherheitsmängel bei der elektronischen Patientenakte – kurz vor deren Rollout für alle.

www.br.de

„Konnte bisher noch nie gehackt werden“: Die elektronische Patientenakte kommt - jetzt für alle!

In wenigen Wochen werden die Gesundheitsdaten von rund 73 Millionen in Deutschland Krankenversicherten ohne deren Zutun über Praxis- und ...

media.ccc.de

Ich sehe ja durchaus einen Vorteil, aber die Umsetzung ist mal wieder besonders deutsch geraten, Tollcollect lässt grüßen.

 

[Utilitygott]

Ich sehe ja durchaus einen Vorteil, aber die Umsetzung ist mal wieder besonders deutsch geraten, Tollcollect lässt grüßen.

GENAU DIES!
Die ePA, wie sie im Kern gedacht ist, hat das Potential einer immensen Bürokratieersparnis und Verringerung von doppelter und dreifacher Arbeit sowie redundanter Untersuchungen (z.B. Bildgebung wie CT). Kannste dir teilweise nicht ausdenken, wie lange die Ärzte bei Neuaufnahmen Vordiagnosen aus irgendwelchen alten Arztbriefen zusammenkopieren müssen. Völliger Irrsinn.

Bei der Umsetzung musste ich dann auch an die Maut denken: anstatt etwas Funktionierendes von einem unserer Nachbarn zu kopieren, muss das Rad komplett neu erfunden werden. Mit morschen Holzspeichen und leider viereckig.

 

[Xantos2]

Auch wenn die Umsetzung kacke ist: Warum widersprechen?

Hat doch dennoch einen Nutzen. Und je mehr es nutzen, desto eher wird eine Verbesserung Priorität haben.

Oder ist das so ein Datenschutz-Ding, wo euch die Privacy der Blutwerte wichtiger ist als dass der Arzt Zugriff darauf hat?

 

[haschischtasche]

Ist ein bisschen am Thema vorbei, aber was ist denn das tragische daran, wenn man wie in dem BR Artikel wild aufgebauscht per Telefon für irgendwen Gesundheitskarten bestellen kann? Das geht doch schon immer(?)
Ausgehändigt kriegt man sie ja trotzdem nicht wenn man nicht vorher in Besitz des Persos gelangt, und dann kann man doch die vorhandene Karte einfach auch aus der Geldbörse nehmen statt eine bei der KK zu bestellen und dann 1-4 Wochen zu warten bis der Clownsverein in die Puschen kommt(?)

 

[FORYOUITERRA]

Auch wenn die Umsetzung kacke ist: Warum widersprechen?

Hat doch dennoch einen Nutzen. Und je mehr es nutzen, desto eher wird eine Verbesserung Priorität haben.

Oder ist das so ein Datenschutz-Ding, wo euch die Privacy der Blutwerte wichtiger ist als dass der Arzt Zugriff darauf hat?

ja, ist es.

 

[YesNoCancel]

nunja, google & co. haben bereits interesse an den daten bekundet. ansonsten finde ich das ding konstruktiv schon sehr löchrig, wer/wie/wann/wo zugriff drauf hat (ausgabeprozess karten, gemantik terminals sind per se ne shitshow, usability killt security - hallo, im jahre 2025 schon mal was von 2fa gehört, grundsätzlich infrastruktur praxen und it kompetenz, ...), da gibts halt haufenweise fragezeichen und redflags. klar, das übliche "wer nix zu verbergen hat" blabla. ansonsten finde ich die logik eher befremdlich: die sollen erst mal beweisen, dass sie das sicher handlen können, dann gibts daten. daten geben und dann "ja, das wird bestimmt mit der zeit sichererer" - hallo? srsly?

 

[parats']

ja, ist es.

Hast du was konkretes?

 

[saistaed]

Ich stelle grundsätzlich alle Daten über mich in den Dienst des Gemeinwohls und der Entwicklung von AGI, daher: nein, immer her damit. Google weiß bereits besser über meine Krankengeschichte bescheid als meine Hausärztin.

 

[YesNoCancel]

welches gemeinwohl wird durch die epa gleich nochmal gefördert? beim effizienzgewinn im datenhandling patient diverse fachärzte/hausarzt gehe ich ja noch mit, dananch wirds dünn.

 

[Das Schaf]

welches gemeinwohl wird durch die epa gleich nochmal gefördert? beim effizienzgewinn im datenhandling patient diverse fachärzte/hausarzt gehe ich ja noch mit, dananch wirds dünn.

Das Ding ist: dieses Fachärzte, Krankenhaus Hausarzt Triangel des Todes ist soo furchtbar.
Jedes Mal eine halbe Stunde erklären was vorher gemacht wurde, warum es gemacht wurde was jetzt zu tun wäre.
Wenn das alles aus meiner fucking Akte zu entnehmen ist.
Das hat mich letztes Jahr so viele Nerven und auch Zeit gekostet. Das gehört sowas von weg.
Das gibt's gar nicht wie dumm das System dabei ist.
Und wenn du ernsthaft krank bist dann musst du wirklich wirklich kämpfen damit du überhaupt eine Diagnose bekommst weil dich keiner Ernst nimmt weil keiner dieser fucking Vorgeschichte kennt/glaubt
Das verspreche ich mir wirklich davon dass das besser wird.
Aber ja it Kompetenz von Arztpraxen gibt's nicht. Die kleinen klitschen die die Telematik Sachen verteilen dürfen sind genauso schlimm.
Das ist halt wieder ein Juristen clusterfuck.
Lasst die Juristen da raus dann wird das besser

 

[Shihatsu]

Ich hab für mich und meine ganze Familie widersprochen. So wie das im Moment umgesetzt ist ist es nicht dem entsprechend was man erwarten kann.
Nutzen ist btw auch eher so meh, so wie die Realität in Arztpraxen aussieht.
Aber klar, wenn einem Datenschutz egal ist dann ist das etwas das zwar verdammt wenig bringt, aber viel kostet und der einzelnen Person erst einmal nicht schadet.

 

[YesNoCancel]

Und wenn du ernsthaft krank bist dann musst du wirklich wirklich kämpfen damit du überhaupt eine Diagnose bekommst weil dich keiner Ernst nimmt weil keiner dieser fucking Vorgeschichte kennt/glaubt
Das verspreche ich mir wirklich davon dass das besser wird.

da hast du aber high hopes für deine 16,99 EUR quartalspauschale.

 

[Das Schaf]

da hast du aber high hopes für deine 16,99 EUR quartalspauschale.

Leider ja

Bist du denn noch privat versichert?

 

[vinniesta]

Ich war hin- und hergerissen, ob ich widersprechen sollte, nachdem ich beim Streamer Dracon den Vortrag des CCC zur ePA gesehen hatte. Der betreibt übrigens eine richtig gute Quellensammlung zum Thema Energiewende & Co. auf Quellen.TV. Gerade für Atomkraft-Liebhaber, E-Autohasser und Grünenbasher eine extrem gute Sammlung, um mal am eigenen Bias zu arbeiten!
Letztlich sehe ich es aber mein Vorposter. Ich will, dass die mich behandelnden Ärzte möglichst unkompliziert auf meine Krankengeschichte (auch wenn es da bisher noch nix Konkretes gibt) zugreifen können, ohne dass ich selber Röntgenbilder im Taxi von A nach B fahren muss oder jedes Mal erstmal ne Erzählstunde eingeläutet werden muss, um dem nächsten Arzt alle relevanten Dinge von Neuem runterzurattern. Ich habe Hoffnung, dass zumindest das funktionieren wird, wenn ich älter und/oder krank werde und das wichtig werden könnte.
Letztlich bin ich als Kinderloser bzw. ohne Familie, der auf Mitte 40 zugeht auch fatalistisch eingestellt. Wenns gut läuft habe ich noch 30+ Jahre, ein überschaubarer Zeitraum. Bis hier ein Social Scoring oder sonstiger Scheiß eingeführt wird und funktioniert werden mind. 20 Jahre vergehen und dann soll mir das auch recht sein. Sollte das irgendwie früher kommen, wären ohnehin antidemokratische Kräfte am Start und es werden wieder Juden verfolgt. Dann würde ich eh abdampfen.
Von daher: Nehmt meine Daten. I almost couldn't care less. Und um an das Positive zu glauben, vielleicht helfen meine Daten ja, dass Shis Kinder in der Hinsicht dann als Erwachsene eine rosige und datensichere Zukunft haben bzw. Leute aus dem CCC & Co. den Regierenden oft genug die Peinlichkeiten aufzeigen, dass Änderungen in der Datensicherheit vorgenommen werden.

 

[parats']

Ich stelle grundsätzlich alle Daten über mich in den Dienst des Gemeinwohls und der Entwicklung von AGI, daher: nein, immer her damit. Google weiß bereits besser über meine Krankengeschichte bescheid als meine Hausärztin.

Sehe grundsätzlich auch so. Ich verstehe die Einwände bzgl. der ePA, aber mir fehlt gerade ein konkretes Bedrohungsszenario, dass mich individuell trifft.

 

[YesNoCancel]

Leider ja

Bist du denn noch privat versichert?

ne, gesetzlich. privat ist auch kacke, kriegst zwar früher termine, musst aber ständig allerlei unnötiger behandlungen/untersuchungen abwimmeln. versteh nicht, warum man dieses kack-system aus pkv/gkv immer noch am leben hält, any, andere baustelle. bin momentan ja ohnehin ärztelos, von daher, ist das mit der ePA eh hypothetisch

 

[Shihatsu]

Turns out: Man ist meiner Meinung:

x.com

x.com

 

[Xantos2]

@Shihatsu hättest du denn auch etwas gegen ein System, wo...

# ein Standard für medizinische Daten entwickelt wird

# private Anbieter ein Repository für diese anbieten können

# Patienten sich für ein (oder mehrere - Backup) Anbieter entscheiden können (aber nicht müssen)

# Patienten bei jedem Arzt zwei opt-ins machen können. Eines für write, woraufhin dieser Arzt die Daten an die Akte übermittelt. Eines für read, so dass der Arzt die Daten lesen kann

# der Patient dazu seine Daten auch anderen zur Verfügung stellen kann (bspw MRTs, Blutwerte, Genprofil) für medizinische Forschung

 

[Das Schaf]

Private Anbieter haben dort nix verloren.

 

[parats']

Private Anbieter haben dort nix verloren.

Weil Gewinnerzielungsabsicht oder weshalb genau?

 

[Das Schaf]

Weil Gewinnerzielungsabsicht oder weshalb genau?

Das wäre die Kurzfassung davon, ja.

 

[parats']

Naja und die lange? Es gibt auch genossenschaftliche Organisationen.

 

[drwilly]

Golem.de: IT-News für Profis

Aus Sicht der Ärzteschaft sollten Patienten die elektronische Patientenakte (ePA) für alle vorerst nicht nutzen. Der Präsident der Bundesärztekammer (BÄK), Klaus Reinhardt, sagte am 7. Januar 2025, er empfehle seinen Patienten derzeit die ePA nicht. Die möglichen Einfallstore seien zu groß, berichtete das Ärzteblatt.

 

[Btah]

und das wirklich traurige daran ist ja eigentlich auch, dass das kein frisches Projekt ist...eigentlich wollte man das ja vor 20 Jahren schon einführen. Dann hat man fast 10 Jahre gebraucht um die Karte an sich hinzukriegen und nun nochmal 10 Jahre für die Akte...und nach all dieser Zeit ist das Ergebnis immer noch ein Witz

 

[Stirling]

Aber diese elektronische Patientenakte gibt es doch schon ein paar Jahre, warum fällt sowas denn erst jetzt auf?

 

[Shihatsu]

Aber diese elektronische Patientenakte gibt es doch schon ein paar Jahre, warum fällt sowas denn erst jetzt auf?

Weil man die Jungs vom CCC lieber ausgrenzt, kriminalisiert und auslacht. Oder gar wegignoriert. Die sitzen ja auch in den relevanten Ausschüssen, werden aber nicht gehört. Das ganze Thema Gematik ist ein Trauspiel das die PKW-Maut alt aussehen lässt.

 

[Stirling]

Also wer für Widerspruch ist soll mir mal nen Bird geben und wer meint bei der epa sollte man lieber mitmachen gibt mir nen Elefanten.

 

[Smarty]

und das wirklich traurige daran ist ja eigentlich auch, dass das kein frisches Projekt ist...eigentlich wollte man das ja vor 20 Jahren schon einführen. Dann hat man fast 10 Jahre gebraucht um die Karte an sich hinzukriegen und nun nochmal 10 Jahre für die Akte...und nach all dieser Zeit ist das Ergebnis immer noch ein Witz

Ich erinnere mich an eine Cebit vor rund 20 Jahren, auf der ich die Jungs auf dem ePA-Stand (wie auch immer das Projekt damals hieß) auf die damaligen Argumente des CCC ansprach. Schon damals kam nur ein lächelndes "haben wir selbstverständlich alles berücksichtigt" oder so ähnlich. Ein Dutzend Jahre später habe ich den damaligen neuen Referatsleiter des zuständigen Referats im BMG kennengelernt, nachdem das Referat vorher lange unbesetzt war. Der Typ hat in meiner Nase aus allen Poren nach Ahnungslosigkeit und "ich wurde hierhin gesetzt, weil ich mich niemand anderes haben wollte" gerochen.

Das komplette ministerielle System in DE ist so ein Clusterf. Einige gute Leute, die sich am System abarbeiten, aber das System ist eines von vor 100 Jahren, das mit der heutigen Welt völlig überfordert ist. Das schwappt in angrenzende Bereiche (wie den meisten medizinischen Einrichtungen) sowas von über.
Ich habe zB bei meinem letzten Umzug mithilfe meines langjährigen Hausarztes eine zweiseitige Übersicht mit den wichtigsten Untersuchungen und Diagnosen der letzten 10 Jahre gemacht. Das wurde in keiner einzigen neuen Arztpraxis mehr als eines 5-sekündigen Blicks gewürdigt. Und damit das nicht nur anekdotische Evidenz ist: Die beiden Ärzte (einer niedergelassen, einer im Krankenhaus) in meiner Familie sind auch davon überzeugt, dass das fast überall weiterhin so sein wird.

Solange diese Kultur so ist, sehe ich für mich ein krasses Übergewicht der Nachteile in der ePa. Wer weiß, was für Diagnosen sich die fckfd überlegt, um Menschen zu verfolgen. (Okay, als Akademiker, der obendrein seit Jahren regelmäßig für die ärmsten Menschen der Welt Geld spendet, bin ich eh Prio 1...)

Da hoffe ich eher darauf, dass es bald gute KI-Modelle aus der Forschung gibt, die mit 90% aller Fachbücher und Journal-Artikel der letzten Jahrzehnte aus aller Welt gefüttert wurden und die ich lokal auf meinem Rechner mit meinen Blutwerten, Bildern und Symptomen füttern kann um vernünftige (Verdachts-)Diagnosen, verständliche Erklärungen dazu und im besten Fall Behandlungspläne zu kriegen.
Ada war ja ein (halbgarer) Anfang, Whatson schon besser.

 

[Carnac]

Patientenschützer sehen Irreführung bei elektronischer Patientenakte

Kurz vor ihrem Start sorgt die elektronische Patientenakte abermals für Kritik. Patientenschützer sehen keine Möglichkeiten, einzelne Dokumente nur bestimmten Ärzten zur Verfügung zu stellen und fühlen sich getäuscht.

www.tagesschau.de

 

[Shihatsu]

Lauterbach so: Wird erst eingeführt wenn sicher!
CCC: Hold my keyboard...
Das Ergebnis kommt wenig überaschend:

linuzifer (@linuzifer@23.social)

Stellt sich raus: Die ePA ist sicher. Nicht. https://www.spiegel.de/netzwelt/web/elektronische-patientenakte-hacker-umgehen-auch-die-neuen-schutzmassnahmen-a-f3528e86-0c56-4567-8a23-8aa139c5edb7

23.social

Noch zusätzlich zur Einordnung:

Ulrich Kelber (@ulrichkelber@bonn.social)

Nur zu Erinnerung: Als @bsi@social.bund.de und @bfdi@social.bund.de beim #eRezept wegen Sicherheitslücken das bis dahin per Gesetz notwendige Einvernehmen nicht gegeben haben, wurde ihnen dieses Recht per Gesetz genommen. Ein „Expertengremium“ solle in Zukunft bestimmen, wieviel Risiko man...

bonn.social

Selbstverständlich ist auch hier bestimmt wieder der Datenschuz schuld. Kann man da nicht noch irgwndwie eine public cloud mit reinbringen?





...

 

[Mackiavelli]

Niemand kann mehr boomer sein, als Leute die der elektronischen Patientenakte widersprechen.

 

[Sodom&Gomorrha]

Cool. Warst mal im Leben in psychologischer Behandlung und hast z. B. eine chronische Gastritis (bin selbst betroffen; mittlerweile mental wie körperlich sehr gut im Griff - ist aber halt da), und wenn der Arzt mal bißchen mehr in deiner Akte schnüffelt forscht, darfst du als Hypochonder abgestempelt werden. Bei jedem Arzt, der in mehr als nur die in die für die relevanten Behandlung nötigen Daten guckt. Yay für's Brandmarken, nun noch staatlich legitimiert.

Schon ulkig, wie altbacken ein Staat ist, der in Sachen Datenschutz eigentlich noch geschätzt werden sollte. Zumindest meistens.
Sonst hätte ich per se nicht zwingend etwas gegen die Grundidee, weil der ganze Papierkram und das Austauschen zwischen den Praxen bei Fachärzten schon nervig und zeitaufwendig sein kann. Was ich - in gewissem Rahmen - auch für etwas Datenschutz getradet hätte. Aber friss oder stirb ist mehr so

 

[saistaed]

Wie ist das denn mit anderen Ländern, in denen Patientendaten zentral digital verarbeitet werden? Sind deren Systeme sicher? Wenn ja, warum kopiert man die nicht? Wenn nein, sind in nennenswertem Ausmaß Probleme von Missbrauch bekannt, die die hierzulande geschürte Skepsis rechtfertigen?

Ich werd aus der Diskussion jetzt nicht so richtig schlau in Bezug auf die Frage, wovor genau ich mich fürchten sollte.

 

[Mackiavelli]

Die potentiellen Effiziensteigerung, bessere Diagnostik und Einsparungen übersteigen die Risiken, dass empfindliche Schneeflöckchen wie S&G sich abgestempelt fühlen, doch um ein Vielfaches.
Diese überzogene Panik vor unwahrscheinlichen, negativen Auswirkungen sorgen doch dafür, dass die EPA am Ende tausend Kompromisse hat und scheiße wird.
Und dann meckern wieder alle darüber, dass Digitalisierung in Deutschland nicht funktioniert.
Danke ihr Boomer.

 

[Shihatsu]

Die potentiellen Effiziensteigerung, bessere Diagnostik und Einsparungen übersteigen die Risiken, dass empfindliche Schneeflöckchen wie S&G sich abgestempelt fühlen, doch um ein Vielfaches.
Diese überzogene Panik vor unwahrscheinlichen, negativen Auswirkungen sorgen doch dafür, dass die EPA am Ende tausend Kompromisse hat und scheiße wird.
Und dann meckern wieder alle darüber, dass Digitalisierung in Deutschland nicht funktioniert.
Danke ihr Boomer.

Ich antworte dir dieses eine Mal, aber auch dieses eine Mal wird es vermutlich verschwendete Zeit sein:

Das der ePA so umgesetzt wie er jetzt wird ist (bzw. war) nicht alternativlos.
Es gab Vorschläge das richtig zu machen, einige davon hätten die Komplexität erhöht, viele diese jedoch gesenkt, und vor allem: Er wäre bei WEITEM sicherer und auch Kundenfreundlicher geworden.
Als darauf beharrt wurde doch diese Expertenwünsche umzusetzen und sonst veto gegeben wurde ist das Vetorecht entzogen worden.
Die tausend Kompromisse wurden eben NICHT gemacht, es wurde (mal wieder) NICHT auf die Experten gehört, es gibt mal wieder ein besonders gutes Beispiel für das Versagen beim Thema Digitalisierung Deutschlands.
Und ich rede nicht einmal davon das das Ding selbstverständlich sehr viel teurer als geplant wird.
Nichts was du geschrieben hast hat nur ANSATZWEISE etwas damit zu tun das die Gematik auf ganzer Linie versagt, und das dieses Versagen politisch geschützt wird, Wirklich NICHTS.

TLDR: Du hast leider fachlich keine Ahnung wovon du redest, bildest dir aber ein ein Urteil fällen zu können. Lass dir fachlich sagen: Du irrst.

 

[Btah]

Die potentiellen Effiziensteigerung, bessere Diagnostik und Einsparungen übersteigen die Risiken, dass empfindliche Schneeflöckchen wie S&G sich abgestempelt fühlen, doch um ein Vielfaches.

Unabhängig von dem was Shi schon zur Technik gesagt hat...Diagnostik wird dadurch nicht zwingend besser, zum einen war es ja auch vorher möglich seinem Arzt was über vergangene Diagnosen mitzuteilen, zum anderen ist ja auch nicht automatisch gegeben, dass ein Arzt aus einem riesigen Haufen Daten zwingend schlauer wird. Falls es durch ePA eines Tages mal Einsparungen gibt (woran ich auch erstmal Zweifel habe), müssen die aber dann auch erstmal einiges an Kosten decken, was durch die Einführung in über 20 Jahren ( ) so alles entstanden ist.

 

[Benrath]

Ich antworte dir dieses eine Mal, aber auch dieses eine Mal wird es vermutlich verschwendete Zeit sein:

Das der ePA so umgesetzt wie er jetzt wird ist (bzw. war) nicht alternativlos.
Es gab Vorschläge das richtig zu machen, einige davon hätten die Komplexität erhöht, viele diese jedoch gesenkt, und vor allem: Er wäre bei WEITEM sicherer und auch Kundenfreundlicher geworden.
Als darauf beharrt wurde doch diese Expertenwünsche umzusetzen und sonst veto gegeben wurde ist das Vetorecht entzogen worden.
Die tausend Kompromisse wurden eben NICHT gemacht, es wurde (mal wieder) NICHT auf die Experten gehört, es gibt mal wieder ein besonders gutes Beispiel für das Versagen beim Thema Digitalisierung Deutschlands.
Und ich rede nicht einmal davon das das Ding selbstverständlich sehr viel teurer als geplant wird.
Nichts was du geschrieben hast hat nur ANSATZWEISE etwas damit zu tun das die Gematik auf ganzer Linie versagt, und das dieses Versagen politisch geschützt wird, Wirklich NICHTS.

TLDR: Du hast leider fachlich keine Ahnung wovon du redest, bildest dir aber ein ein Urteil fällen zu können. Lass dir fachlich sagen: Du irrst.

Was sind denn die top 3 Punkte die falsch entschieden wurden? Ich mein ich glaub dir das, aber es ist immer so wage. Mich würde etwas weniger reines bashing und mehr Argumente mehr abholen

 

[Shihatsu]

Was sind denn die top 3 Punkte die falsch entschieden wurden? Ich mein ich glaub dir das, aber es ist immer so wage. Mich würde etwas weniger reines bashing und mehr Argumente mehr abholen

Seit dem du gesagt hast das von mir inhaltlich nie was kommt zum Thema Datenschutz (obwohl ich sogar Begründungen zu Urteilen gepostet habe) möchte ich dir da nicht mehr antworten, dafür ist mir meine Zeit zu schade. Und das ist die freundliche, konstruktive Antwort.

 

[Benrath]

Mei dein Leben muss so einfach sein. machs halt für saistaed oder wen anders.

Btw gerade sogar noch mal von vorne gelesen im ganzen thread wird nix konkretes wiedergeben was so falsch gelaufen ist. Es wird nur auf irgendwelche links verwiesen etc. in normale Themen müsste ich post löschen und um eigene meinung bitten

 

[parats']

Ich weiß gar nicht, weshalb wir hier alle überhaupt noch Posten, wenn keiner seinen Standpunkt mehr darlegen will.. :/