WW II Frage

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glaubt ihr wenn die Amerikanisch / Britische Invasion in der Normandie nicht stattgefunden hätte, hätte deutschland gegen die Sowjetunion den Krieg gewonnen?

Ich bin da geschichtlich nicht so bewandert, kennt sich hier einer besser aus?
 
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nein. der krieg an der ostfront war schon lange verloren.
 
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jo, gegen russland hatten wir schon verloren und die gesamte bundesrepublik deutschland und frankreich wären wahrscheinlich russische besatzungszone geworden
 
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mühselige diskussion, deutschland war den russen technologisch und materiell überlegen aber die russen hatten diese schier unerschöpfliche "manpower" die damals einen sehr viel höheren stellenwert hatte.

besiegt hätte deutschland die sowjetunion sicherlich nicht, umgekehrt denke ich aber auch nicht, dass die soviets deutschland hätten unbedingt "besiegen" müssen...
 

TheWorldIsYours

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Wenn die Amis und Briten trotzdem die Deutschen Fabriken und Städte mit den Bombern plattgemacht hätten. Nein.

Wenn Amis und Briten gar nicht eingemischt worden wären. Ja.
 
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Original geschrieben von Tenaka Khan
mühselige diskussion, deutschland war den russen technologisch und materiell überlegen aber die russen hatten diese schier unerschöpfliche "manpower" die damals einen sehr viel höheren stellenwert hatte.

besiegt hätte deutschland die sowjetunion sicherlich nicht, umgekehrt denke ich aber auch nicht, dass die soviets deutschland hätten unbedingt "besiegen" müssen...

ich glaube du hast die frage nicht verstanden... es geht ausschließlich um das ausbleiben der invasion durch die amerikaner.

und die deutschen hätten die russischen streitkräfte in einem 1on1 kurzfristig sehr wohl besiegen können
 
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ja, es kommt auf die konstellation an...


eine invasion war ja zwangsweise die folge, daher muss man es wie "world is yours" betrachten
 

uLti_inaktiv

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Es hat noch nie jemand einen Krieg gegen Rußland richtig gewinnen können (abgesehen vielleicht von einigen kleineren Kriegen wie dem russisch-japanischen Krieg 1904/05, bei denen es aber nur um Gebietszüge ging). Da sind schon ganz andere gescheitert (Napoleon, . Auch Deutschland hätte es nicht geschafft. Das Land ist schlichtweg zu groß, um vollständig erobert zu werden. Nachschub ist besonders im Winter schwer zu organisieren. Und besonders der ist bei den extremen Temperaturen dort lebensnotwendig. Es gibt zudem immer Probleme mit Partisanenangriffen hinter den Linien usw.

Diese Liste ließe sich endlos fortsetzen, Deutschland konnte damals anfangs gute Pioniergewinne realisieren, weil es Rußland einigermaßen überraschen konnte. Aber umso länger ein Krieg gegen Rußland dauert, umso schwerer ist er durchzuhalten. Auf Dauer wird dann jeder Sieg zu einem Pyrrhussieg.
 

Busta_inaktiv

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Hatte Deutschland überhaupt vor, Russland kurzfristig zu besiegen? Es ging doch "nur" um einige wichtige Landstriche - die nach unserem Verständnis natürlich riesig sind. Was die Jahre danach ergeben hätten ist gar nicht mehr spekulierbar.

Hätten sich Amis&Briten nicht eingemischt hätte das Dritte Reich nicht verloren, denke ich - aber was heißt schon "gewinnen".
 

Devotika

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Natürlich hätten sie auch gegen die Sowjets alleine verloren.

Und natürlich wollte das DR eine schnelle Kapitulation erzwingen und das wäre definitiv sichergestellt gewesen, spätestens wenn sie hätten Stalingrad, Leningrad und Moskau besetzen können.
 

uLti_inaktiv

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Die von Dir gestellten Fragen Busta sind historisch eindeutig zu beantworten:

Deutschland hatte eindeutig vor, Rußland in einem Blitzkrieg zu besiegen. Und zwar die komplette Rote Armee. Dabei ging es nicht um Landstriche, sondern um die Ausrottung des Bolschewismus.

Und selbst wenn sich Amis und Briten nicht eingemischt hätten, dann hätte Deutschland trotzdem verloren. Der Krieg war nicht knapp. Selbst wenn es Deutschland gelungen wäre, die Rote Armee zu großen Teilen zu vernichten (was nicht möglich war, weil sie sich immer weiter in den Osten zurückgezogen hat und der Nachschub perfekt organisiert war), hätte Deutschland das Gebiet nie halten können, weil die Bevölkerung mit organisierten Partisanenbewegungen die Versorgung der deutschen Armee abgeschnitten hat. Und Rußland hatte weit im Osten laufende Fabriken stehen, die außerhalb der deutschen Langstreckengeschütze positioniert waren. Der russische Nachschub war auf Dauer im Gegensatz zum deutschen gesichert. Ebenso war es der russische Truppennachschub.

Diese Frage ist historisch nicht streitbar.
 

Teegetraenk

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Original geschrieben von Devotika
Natürlich hätten sie auch gegen die Sowjets alleine verloren.

Und natürlich wollte das DR eine schnelle Kapitulation erzwingen und das wäre definitiv sichergestellt gewesen, spätestens wenn sie hätten Stalingrad, Leningrad und Moskau besetzen können.
Stalingrad war 1,5 Jahre nach Kriegsbeginn^^ Aber bei Moskau und Leningrad stimm ich zu. :P
 

shaoling

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Original geschrieben von Tenaka Khan
mühselige diskussion, deutschland war den russen technologisch und materiell überlegen aber die russen hatten diese schier unerschöpfliche "manpower" die damals einen sehr viel höheren stellenwert hatte.
Hast du das aus der Wochenschau? :lol:


Auf die Eingangsfrage gibt es nur eine Antwort: nein.
 
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laut philip k. dicks buch hätte in diesem szenario rommel in afrika gewonnen, wäre dann vom süden aus zu den anderen truppen bei stalingrad gezogen und hätte die russen gebasht -_-
 
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Original geschrieben von sHaO-LiNg
Hast du das aus der Wochenschau? :lol:


Auf die Eingangsfrage gibt es nur eine Antwort: nein.

Willst du bestreiten, dass damals quantität gegen qualität kämpfte? :rolleyes:

Ich glaub jetzt weiß ich, warum du dich in der Schule ungerecht behandelst fühlst... :keks:
 

Busta_inaktiv

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Original geschrieben von uLti
Die von Dir gestellten Fragen Busta sind historisch eindeutig zu beantworten:

Deutschland hatte eindeutig vor, Rußland in einem Blitzkrieg zu besiegen. Und zwar die komplette Rote Armee. Dabei ging es nicht um Landstriche, sondern um die Ausrottung des Bolschewismus.
kk, da lag ich meilenweit daneben.
 
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Jeder Krieg, der bis '45 nicht zuende gewesen wäre, wäre unser Untergang gewesen, siehen Hiroshima und Nagasaki.
 
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Original geschrieben von (nSK)MalagaNt
Jeder Krieg, der bis '45 nicht zuende gewesen wäre, wäre unser Untergang gewesen, siehen Hiroshima und Nagasaki.

naja aber sind wir ehrlich, welchen großarten Unterschied macht es noch ob man z.b.: Dresden per A-Bombe planiert oder per gewöhnlichen Bomben, im Endeffekt ist so oder so alles platt (ok in ersteren Fall hat man noch den Zusatz der Radioaktivität)
 

Devotika

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Original geschrieben von Supervisor3
laut philip k. dicks buch hätte in diesem szenario rommel in afrika gewonnen, wäre dann vom süden aus zu den anderen truppen bei stalingrad gezogen und hätte die russen gebasht -_-
Naja ich behaupte mal, das funktioniert nur beim Philip und in Doomsday.
 
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Unabhängig vom Ausgang:
Westfront weg & nur konventioneller Krieg hätten bestimmt 40 Mio. Tote mehr bedeutet.
 
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Da wird ne einfache Frage gestellt und die Mehrzahl fängt an was wäre wenn Hypothesen mit völlig anderem Kriegsverlauf zu spinnen...

Zum Zeitpunkt der Landung in der Normandie hatte Deutschland de-facto bereits verloren, und Russland hätte über kurz oder lang gesiegt, Amerika hat hier zu unser aller Glück nur eingegriffen um die Ausbreitung Russlands in west- und Mitteleuropa einzugrenzen.
 
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vielleicht findest einen doomsday bw mod und kannst es "simulieren" :8[:

hmm seit dem thread muss ich das spiel aber sowieso irgendwie wieder zocken :/
 

EasyRider

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Spiel halt Hearts of Iron und versuch sie mit Diplomatie rauszuhalten ;)
 

shaoling

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Original geschrieben von Tenaka Khan
Willst du bestreiten, dass damals quantität gegen qualität kämpfte? :rolleyes:

Ich glaub jetzt weiß ich, warum du dich in der Schule ungerecht behandelst fühlst... :keks:
Ich gehe ausnahmsweise mal drauf ein. Deine Behauptungen:
1. materielle Überlegenheit Deutschlands
-> :lol:
2. technologische Überlegenheit Deutschlands
-> sehr vage, würde ich so pauschal nicht behaupten; solltest du vielleicht ausführen
 
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aber guckt doch mal wie weit wir vorgedrungen waren

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Original geschrieben von sHaO-LiNg
Ich gehe ausnahmsweise mal drauf ein. Deine Behauptungen:
1. materielle Überlegenheit Deutschlands
-> :lol:
2. technologische Überlegenheit Deutschlands
-> sehr vage, würde ich so pauschal nicht behaupten; solltest du vielleicht ausführen

1. Ich meinte das Ganze eigentlich im Verhältnis. DER strategische Siegzug Stalins war die frühzeitige Verlegung der Rüstungsindustrie in den Ural UND, daß er im Gegensatz zu den Deutschen von Anfang an absolut ALLES in den Krieg geworfen hat was er hatte. aber wenn russische Soldaten ohne Gewehr und Pistole auf den Feind zurennen müssen und erst die Chance auf eine Waffe haben können, nachdem ein bewaffneter Kamerad neben ihnen fällt ist das für mich ein Zeichen von Materialknappheit, da die Deutschen solche Probleme zumindest nicht hatten. Klar gab es in der SU trotzdem wahrscheinlich millionenfach mehr Waffen usw, das ändert ja aber dennoch nichts am Verhältnis das ein deutscher Soldat im Schnitt besser ausgestattet war als ein Russischer.

2. Für die Unterlegenheit der sowjetischen Technologie in vielen Bereichen spricht die Unterlegenheit der sow Luftwaffe im Kampf, trotz zahlenmäßig haushoher Überlegenheit sowie die sehr hohen Verluste die die Sowjets an Soldaten erlitten.

Ich habe da jetzt keine genaue Quelle zur Höhe der Verluste zur Hand, aber soweit ich das im Kopf habe sind Sowjetische Soldaten !! im zweistelligen Millionenbereich gefallen.

Deutschland war im Bezug auf die Raketentechnik und gelenkte Raketen wohl unzweifelhaft den Alliierten um Jahre vorraus. Erst vor kurzen habe ich wieder einen Bericht auf N24 gesehen, bei dem erwähnt wurde, daß man in den USA stolz war eine Flüssigkeitsrakete auf 3km Höhe gebracht zu haben als bereits V2 auf England gestartet wurden.
Als Beispiele wären die V-1, V-2, Wasserfall und die Lenkflugbomben zu sehen.

Panzer: Nach dem Erscheinen von Panther und Tiger hatte man alle Trümpfe auf deutscher Seite in der Hand. Eine Eindeutige Überlegenheit ist für den ganzen krieg sicher nirgends zu finden, aber man kann vielleicht erwähnen, daß die italienischen und japanischen Panzer diesen Namen eigentlich nciht verdient hatten

Spionage ist der einzige Punkt worin die Sowjets ALLEN anderen weit voraus waren, niemand hatte derart viele Spione im gegnerischen Lager wie Stalin, bis in die höchsten Führungskreise hinauf, daß war auch mit entscheidend für den sowjetischen Sieg.
 
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Am 30. November 1939 überrannten sowjetische Truppen unter Marschall Kiril Meretskow im so genannten Winterkrieg die 950 km lange Grenze zu Finnland. Die Rote Armee griff mit 1.500 Panzern und 3.000 Flugzeugen an und erwartete einen schnellen Sieg, aber die Sowjets unterschätzten die Finnen. Die Rote Armee verlor 200.000 Mann, die Finnen jedoch nur 25.000 Mann.
 

EasyRider

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@Tenaka Khan

Da ist dieser Artikelabschnitt bei wikipedia.de interessant.


Die Wehrmacht war eben sehr gut organisiert, und das hat ihr geholfen gegen eigentlich überlegene Gegner trotzdem Siege zu erringen. Die Sovjets hatten btw viel bessere Panzer als die Wehrmacht (selbst Tiger und Panther waren nicht überlegen, höchstens ebenbürtig), aber eben schlechter ausgebildete Besatzungen und waren den Stukas relativ schutzlos ausgeliefert.
Der große Erfolg der Wehrmacht entstand durch den kombinierten Einsatz von Heer und Luftwaffe.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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lol was ne frage, das sollte doch jedem menschen bewusst sein der zumindest 4-5 jahre geschichtsurterricht hatte, dass der krieg an der ostfront total verloren war, lange vor der invasion. das fing nicht erst in stalingrad an....und ulti hat auch nicht unrecht, so wirklich besiegen konnte russland noch niemand, nicht die kreuzritter, nicht napoleon, nicht die schweden und deutschland letzendlich auch nicht.

und zum technik vs. manpower argument: ist so auch nicht ganz richtig. russland war nicht vollends auf den krieg vorbereitet und hatte deswegen die ersten jahre nachteile, das ist richtig. aber als die werke zuverlässig im osten installiert und ihre arbeit aufgenommen hatten war auch dieser nachteil nach einer zeit aufgehoben.

russische kriegstechnik wurde bzw.wird nicht umsonst in der halben welt verwendet, nicht nur weil sie billig ist, sondern eben auch weil sie gut ist. jeder der beim bund war wird bestätigen können, dass die kalashnikov einfach das beste gewehr der welt ist.
 
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wenn dem so wäre, würden sämtliche Nationen mit der AK 47 rumlaufen weil sie in der Produktion billiger ist als die meisten anderen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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es hatte im kalten krieg auch eine gewisse symbolwirkung...wie würde es denn bitte aussehen wenn die usa mir russischen waffen rumlaufen? :elefant:
 

TheRine

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was hat die kalaschnikov mit ww2 zu tun? und wie der krieg ausgesehn hätte, wenn man bis zum winter leningrad,moskau und stalingrad erobert hätte, ist nicht beantwortbar.

russland ist nicht zu besiegen? im ww1 hat deutshcland russland besiegt.
 

EasyRider

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Original geschrieben von HeatoR
jeder der beim bund war wird bestätigen können, dass die kalashnikov einfach das beste gewehr der welt ist.

Halte ich für ein Gerüst. Es ist für den Preis eine sehr gute Waffe, aber was Zielgenauigkeit, Gewicht, Feuerrate angeht, gibt es mittlerweile eindeutig bessere Sturmgewehre. Selbst das G3 ist imho etwas besser als das AK-47. Und wo haben sie es btw wieder abgeguckt: bei dem deutschen Sturmgewehr-44.
 
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habt ihr denn alle garkeine ahnung? stalin war kurz davor, aus moskau abzuziehen. dann hätte das dr gewonnen.

wenn man nur diesen krieg gehabt hätte, hätte dt es auf jeden fall schaffen können bzw geschafft.

habt ihr euren großeltern nie zugehört? die russen hatten nichtmal genug schuhe. die hatten garnichts. die dt. panzer waren überlegen. die gesamte technologie war besser.
 
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Original geschrieben von sHaO-LiNg
Ich gehe ausnahmsweise mal drauf ein. Deine Behauptungen:
1. materielle Überlegenheit Deutschlands
-> :lol:

hmm der Großteil der materiellen Überlegenheit Deuschlands war durch nur geplant, bzw.: gabs maximal Prototypen

da gibt sogar ein Buch dazu: My Tank is Fight
 

uLti_inaktiv

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Original geschrieben von TheRine
russland ist nicht zu besiegen? im ww1 hat deutshcland russland besiegt.

Rußland hat sich im 1. Weltkrieg selbst besiegt und wurde nicht direkt von den Mittelmächten (nicht Deutschland im Alleingang) besiegt. Stichwort: Oktoberrevolution. Außerdem wurde Rußland im 1. Weltkrieg nicht eingenommen, sondern ist aus dem Krieg im Frieden von Brest Litowsk ausgeschieden. Dabei wurden keine russischen Kerngebiete abgegeben, sondern hauptsächlich Gebiete mit nichtrussischer Bevölkerung.
 

shaoling

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Original geschrieben von Tenaka Khan
[...]
Deine N24-Doku-Kenntnisse in allen Ehren, aber so manche deiner Vorstellungen basieren schon auf grandiosem Unsinn.
Dabei sollte sich eigentlich inzwischen mal herumgesprochen haben, dass die Geschichte von der überlegenen deutschen Waffentechnik zu großen Teilen ein Mythos ist.

Du solltest dich weniger von Anekdoten beeindrucken lassen.
Es ist ja wohl selbstverständlich, dass der durchschnittliche deutsche Soldat beim Überfall auf die Sowjetunion seinem russischen Pendant einiges voraushatte - da wären z.B. Ausbildung, Taktik, Kampferfahrung und zunächst auch teilweise die technische Ausstattung. Das lag aber zum Großteil daran, dass die Rote Armee von dem deutschen Angriff nahezu völlig unvorbereitet getroffen wurde.
Durch Stalins politischen Liquidierungen war das Offizierskorps stark ausgedünnt, der Ausbildungsstand gerade der modernen Teile der Truppen (z.B. Luft- und Panzerstreitkräfte) hatte mit der starken Aufrüstung der vorangegangenen Jahre nicht mithalten können. Zudem war die Mobilität durch einen gravierenden Mangel an Motorisierung und modernen Kommunikationsmitteln stark eingeschränkt. All das führte dazu, dass ein organisierter Widerstand und eine adäquate operative Reaktion auf den deutschen Einmarsch nicht möglich waren.
Diese Rückstände wurden jedoch in den folgenden zwei Jahren mehr als wettgemacht, so dass die Rote Armee der Wehrmacht ab 1943 auch in der Ausstattung teils deutlich überlegen war.
Die Gesamtverluste sind kein geeignetes Kriterium, um darüber zu urteilen, welche Armee technisch überlegen war. Die Rote Armee blieb trotz starker Verbesserungen der Operationsfähigkeit immer ein Massenheer, das sich - schon allein, weil man es sich leisten konnte - auch der Mittel eines solchen bediente. Dass die sehr viel kleinere Wehrmacht in der Summe trotzdem die effektivere Kampftruppe war, lag eher an Eigenschaften wie Organisation, Disziplin, Korpsgeist und teilweise individuellen Fähigkeiten.

Du scheinst ohnehin eine recht eingeschränkte Sichtweise zur praktischen Bedeutung der Waffentechnik zu haben.
Technologische Spielereien bringen nun mal herzlich wenig, wenn sie das Schlachtenglück am Ende doch nicht zu eigenen Gunsten verschieben können. Viele deutsche Erfindungen - so historisch bedeutsam sie gewesen sein mögen - wurden eher aus der Not, oder sollte ich besser sagen einem ideologischen Wahn heraus geboren, indem man sich den realitätsfernen Illusionen hingab, der Krieg sei durch Wunderwaffen doch noch zu gewinnen.
So sehr Entwicklungen wie Marschflugkörper, ballistische Langstreckenraketen, zielsuchende Flugabwehrraketen, Lenkbomben, Sturmgewehre und Strahltriebwerke die Kriegsgeschichte beeinflusst haben mögen - ihr Beitrag zum Ausgang des Zweiten Weltkriegs war verschwindend gering. Einige haben sicherlich zu seiner Verlängerung beigetragen, aber nicht soviel.
Die einzige Hochtechnologie, die den Ausgang des Krieges unter Umständen maßgeblich hätte beeinflussen können, ist die Atombombe. Und die kam glücklicherweise zu spät.



Und zur Kalaschnikov-Diskusison:
Es kommt darauf an, was eine Waffe leisten soll.
Die AK ist billig und leicht in der Herstellung, einfach zu bedienen, braucht keine Wartung und ihre Zuverlässigkeit ist über jeden Zweifel erhaben.
Sie ist zweifelsohne eine der besten Kriegswaffen überhaupt.
 

EasyRider

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Original geschrieben von Cut_throat
. die dt. panzer waren überlegen. die gesamte technologie war besser.

Bist du dum? Ich habe doch oben schon was dazu geschrieben.

Der T-34 (russ. tank - Panzer) ist ein sowjetischer Panzer, der hauptsächlich zwischen 1941 und 1945 im Zweiten Weltkrieg zum Einsatz kam. Der revolutionäre Entwurf beeinflusste alle neuen Panzerkonstruktionen sehr, so auch den deutschen Panzerbau. Er war der erste Panzer der Feuerkraft, Panzerungsschutz und Beweglichkeit auf bisher nie dagewesene Weise verband. Aber auch seine Zuverlässigkeit trug dazu bei, dass er jedem deutschen Panzer in der gleichen Gewichtsklasse überlegen war.

http://de.wikipedia.org/wiki/T-34
 

TheRine

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Der bei weitem überwiegende Teil der sowjetischen Panzertruppen war im Sommer 1943 mit dem T-34 ausgerüstet, der in riesigen Stückzahlen im Hinterland gebaut wurde. Der T-34/76 war eine gelungene Kombination aus Masse, Beweglichkeit und Bewaffnung. Er hatte sich zu Kriegsbeginn gegenüber den deutschen Kampfpanzern als überlegen gezeigt, hatte diese Überlegenheit aber im Sommer 1943 gegen die verbesserten P-IV mit ihrer 75-mm-Kanone und die neuen Panther und Tiger verloren. Entscheidende Nachteile stellten zu diesem Zeitpunkt auch die Doppelbelastung des Kommandanten dar, der zugleich als Richtschütze fungierte, sowie die fehlenden Funkgeräte, die zur Standardausstattung der deutschen Panzer gehörten. Dadurch verringerte sich die Einsatzeffektivität.

http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Zitadelle#Panzer_VI:_Tiger
 
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