Flüchtlingsströme Richtung Europa #2

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Ich hätte lieber einen durchschnittlichen deutschen Moslem als einen christilichen Fundamentalisten als Nachbar.
Nicht jeder Bible Belt Evangelical ist ja Fundamnetlist.
Die Fundamentalisten da sind schon sehr kacke -- mangels Geburtenrate & Migration stellen sie für uns aber keine praktische Bedrohung dar.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Um diesen Schwachsinn mal etwas zu durchbrechen: Ich habe tatsächlich doch gerade erst ein Paper gelesen, das eine ungefähre deutsche Entsprechung des niederländischen Papers von neulich ist (draft version). Die spatial identification ist nicht so gelungen wie bei dem niederländischen Paper, weil man die Räumlichkeit, wie in Deutschland üblich, nicht über den Kreis hinaus eingrenzen kann (während die Niederländer genauere Entfernungen messen konnten, aber bei uns halt dAtEnScHuTz), weshalb man sich mit dem Anstieg des Anteils an Flüchtlingen im Kreis während des Influx 2015/16 behelfen musste. Andererseits wird hier ein Effekt within person geschätzt, weil sie das Glück haben, auf Paneldaten (heißt mehrere Befragungen derselben Person) zurückgreifen zu können, bei denen man eine zufällige Verteilung hat, wessen Folgeinterview vor bzw. nach dem starken Anstieg an Flüchtlingszahlen interviewt wurde.

Fazit: Umso mehr Flüchtlinge im eigenen Kreis, umso niedriger war der durchschnittliche Anstieg bei den üblichen Metriken (Angst vor Migration, Glaube an sozialen Zusammenhalt, Unterstützung für die AfD usw.). Schon seltsam, wie Flüchtlinge Deutschlands größtes Problem sind und es im Durchschnitt immer am schnellsten von denjenigen bemerkt wird, die mit Flüchtlingen wenig bis nix zu tun haben. :mond:
 
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Fazit: Umso mehr Flüchtlinge im eigenen Kreis, umso niedriger war der durchschnittliche Anstieg bei den üblichen Metriken (Angst vor Migration, Glaube an sozialen Zusammenhalt, Unterstützung für die AfD usw.).
Warum muss man Flüchtlinge NICHT im eigenen Kreis haben, um gegen Massenmigration zu sein?

Ich behaupte mal, die allermeisten hier (auch ich) haben keinen Flüchtling im eigenen Kreis.

Deswegen merke ich trotzdem, dass viel von Steuern für Flüchtlinge draufgeht. Was im Vergleich zu Rente und Reichensubventionierung in Deutschland zwar ein kleiner Posten ist, aber eben auch leichter lösbar.

Und die Befürchtung ist ja auch, dass es unsicherer wird.

Grade gestern wieder so einen komischen jungen Typen gesehen, der auf dem Supermarktparkplatt umhergetigert ist.

Und so Leute, denen man auf den ersten Blick ansieht, dass sie hier nie arbeiten werden, möchte ich hier nicht haben.
 
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Um diesen Schwachsinn mal etwas zu durchbrechen: Ich habe tatsächlich doch gerade erst ein Paper gelesen, das eine ungefähre deutsche Entsprechung des niederländischen Papers von neulich ist (draft version). Die spatial identification ist nicht so gelungen wie bei dem niederländischen Paper, weil man die Räumlichkeit, wie in Deutschland üblich, nicht über den Kreis hinaus eingrenzen kann (während die Niederländer genauere Entfernungen messen konnten, aber bei uns halt dAtEnScHuTz), weshalb man sich mit dem Anstieg des Anteils an Flüchtlingen im Kreis während des Influx 2015/16 behelfen musste. Andererseits wird hier ein Effekt within person geschätzt, weil sie das Glück haben, auf Paneldaten (heißt mehrere Befragungen derselben Person) zurückgreifen zu können, bei denen man eine zufällige Verteilung hat, wessen Folgeinterview vor bzw. nach dem starken Anstieg an Flüchtlingszahlen interviewt wurde.

Fazit: Umso mehr Flüchtlinge im eigenen Kreis, umso niedriger war der durchschnittliche Anstieg bei den üblichen Metriken (Angst vor Migration, Glaube an sozialen Zusammenhalt, Unterstützung für die AfD usw.). Schon seltsam, wie Flüchtlinge Deutschlands größtes Problem sind und es im Durchschnitt immer am schnellsten von denjenigen bemerkt wird, die mit Flüchtlingen wenig bis nix zu tun haben. :mond:
ich verweise auf das ruhrgebiet, wo du innerhalb einer stadt einen sehr deutlichen entgegengesetzten zusammenhang hast. insgesamt hoher nichtkartoffelanteil, aber von nord nach süd stark abnehmend. schwarz/grün wird im süden gewählt, afd wird im norden gewählt. gegen asylbewerberunterbringungen wird/wurde in beiden teilen demonstriert. im süden, weil man gerne weiterhin genau 0 in der näheren umgebung haben will, im norden, weil man nicht noch eins davon aufs auge gedrückt bekommen will.

meine wahrnehmung widerspricht sehr stark dem was du schreibst, bzw. ich glaube, dass es zwei unterschiedliche effekte sind: einmal die prinzipielle offenheit an sich (deine paper) und dann noch die konkrete ablehnung von den konkreten negativen nebeneffekten von eher unerwünschten nachbarn (u.a. eigene erfahrung).

ich denke nicht, dass sich das widersprechen muss, aber v.a. denke ich, dass der von dir beschriebene effekt nicht die ganze wahrheit ist. (das schrieb ich aber schon mehrfach, denn das thema hatten wir schon mehrfach.)
 
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#2. Da gibt es mit Sicherheit mehrere Effekte:
  • In der Tat hilft "Exposure" zu anderen Menschen, die Akzeptanz zu erhöhen.
  • Gruppendynamik: In Hamburg musst du Leute schon sehr gut kennen, um das Gefühl zu haben, dass du was kritisches zur Migration sagen kannst. Auf dem Land eher umgekehrt.
  • Gewöhnung: Der Mensch ist sehr anpassungsfähig und akzeptiert ein "New normal" schnell, um sich nicht dauernd damit zu belasten. D.h. selbst wer konkrete Nachteile hat, der wird nach ein paar Jahren oft weniger kritisch sein. Einfach weil das zu anstrengend wäre. Gegenüber dem vom Land, für den das nicht so stark Teil seiner Realität ist - sondern ein Szenario, welches es abzuwenden gilt.
Stichwort Gewöhnung: Menschen in Ländern mit vielen Morden gewöhnen sich daran auch und finden diese Menge an Morden weniger schlimm als

Wenn du bspw Deutsche und El Salvadorianer zur Mordrate in El Salvador befragst, dann wird das sentiment gegenüber der Mordrate in Deutschland negativer sein.

Nach der Logik hier müsste man dann sagen "Morde sind gar nicht so schlecht, weil diejenigen, die viel damit konfrontiert sind, machen sich dazu weniger Sorgen."

---

Und ja: Wenn du nicht beide Gruppen zur Mordtaten in El Salvador befragst, sondern zur Mordrate in ihrem Heimatland befragst, dann werden vermutlich die Leute aus El Salvador das Thema höher hängen.

Aber in Deutschland ist Migration nun einmal ein nationales Thema. D.h. das negative sentiment der Leute vom Land ist ja keine reine Klage gegenüber den Zuständen in ihrem Dorf, sondern ihre Wahrnehmung der Zustände auf Deutschland.

Das ist auch total rational, da bspw die Kosten für das Sozialsystem von allen getragen werden. Selbst wenn es also positive kulturelle Effekte gäbe, dann sind diese ja auf die Städte beschränkt.

Außerdem ist es ja schlicht falsch, dass Probleme erst ab einem hohen Anteil an Migranten wie in Großstädten entstehen könnten.

Beispiel Vogtlandkreis: Hier ist der Anteil deutlich unterdurchschnittlich:

Das ist deswegen aber kein kleines Problem:

Und selbst wer dort auf dem Dorf mit exakt 0 Migranten wohnt, der wird regelmäßig in Mittel- und Oberzentren wie Plauen gehen und die Zustände dort beobachten:

Und ja: Wer sonst gar keinen Kontakt mit Migranten hat, der wird die Zustände in Plauen vermutlich noch negativer wahrnehmen als jemand, der in Hamburg in St Pauli wohnt und alle möglichen Arten "interessantes Publikum" kennt.

Daraus dann abzuleiten, dass der migrationsgewohnte St Paulianer ein klug-objektives (weniger negatives), der Landbewohner aufm Wochenendtrip nach Plauen aber ein dumm-subjektives (mehr negatives) persönliches Urteil zur Migration fällt ist anmaßend.

Um es etwas polemisch zu formulieren:

Da sitzen selbstgefällige Linke in ihren guten Vierteln (oder gar im Ausland) und schauen auf ihren netten Gemüsehändler und die Statistik, die ihnen zeigt, dass es in ihrer Großstadt viel mehr Migranten gibt.

Und dann schauen auf die Statistik, nach der es ja nur halb so viele Migranten auf dem Land gibt - und fällen ganz schnell ein Werturteil über denjenigen, der in seinem beschaulichen Plauen nun ein gewaltiges Problem mit Jugendbanden und sich erlaubt, eine eher negative Meinung zur Migrationspolitik zu haben.
 

FORYOUITERRA

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#2. Da gibt es mit Sicherheit mehrere Effekte:
  • In der Tat hilft "Exposure" zu anderen Menschen, die Akzeptanz zu erhöhen.
  • Gruppendynamik: In Hamburg musst du Leute schon sehr gut kennen, um das Gefühl zu haben, dass du was kritisches zur Migration sagen kannst. Auf dem Land eher umgekehrt.
  • Gewöhnung: Der Mensch ist sehr anpassungsfähig und akzeptiert ein "New normal" schnell, um sich nicht dauernd damit zu belasten. D.h. selbst wer konkrete Nachteile hat, der wird nach ein paar Jahren oft weniger kritisch sein. Einfach weil das zu anstrengend wäre. Gegenüber dem vom Land, für den das nicht so stark Teil seiner Realität ist - sondern ein Szenario, welches es abzuwenden gilt.
Stichwort Gewöhnung: Menschen in Ländern mit vielen Morden gewöhnen sich daran auch und finden diese Menge an Morden weniger schlimm als

Wenn du bspw Deutsche und El Salvadorianer zur Mordrate in El Salvador befragst, dann wird das sentiment gegenüber der Mordrate in Deutschland negativer sein.

Nach der Logik hier müsste man dann sagen "Morde sind gar nicht so schlecht, weil diejenigen, die viel damit konfrontiert sind, machen sich dazu weniger Sorgen."

---

Und ja: Wenn du nicht beide Gruppen zur Mordtaten in El Salvador befragst, sondern zur Mordrate in ihrem Heimatland befragst, dann werden vermutlich die Leute aus El Salvador das Thema höher hängen.

Aber in Deutschland ist Migration nun einmal ein nationales Thema. D.h. das negative sentiment der Leute vom Land ist ja keine reine Klage gegenüber den Zuständen in ihrem Dorf, sondern ihre Wahrnehmung der Zustände auf Deutschland.

Das ist auch total rational, da bspw die Kosten für das Sozialsystem von allen getragen werden. Selbst wenn es also positive kulturelle Effekte gäbe, dann sind diese ja auf die Städte beschränkt.

Außerdem ist es ja schlicht falsch, dass Probleme erst ab einem hohen Anteil an Migranten wie in Großstädten entstehen könnten.

Beispiel Vogtlandkreis: Hier ist der Anteil deutlich unterdurchschnittlich:

Das ist deswegen aber kein kleines Problem:

Und selbst wer dort auf dem Dorf mit exakt 0 Migranten wohnt, der wird regelmäßig in Mittel- und Oberzentren wie Plauen gehen und die Zustände dort beobachten:

Und ja: Wer sonst gar keinen Kontakt mit Migranten hat, der wird die Zustände in Plauen vermutlich noch negativer wahrnehmen als jemand, der in Hamburg in St Pauli wohnt und alle möglichen Arten "interessantes Publikum" kennt.

Daraus dann abzuleiten, dass der migrationsgewohnte St Paulianer ein klug-objektives (weniger negatives), der Landbewohner aufm Wochenendtrip nach Plauen aber ein dumm-subjektives (mehr negatives) persönliches Urteil zur Migration fällt ist anmaßend.

Um es etwas polemisch zu formulieren:

Da sitzen selbstgefällige Linke in ihren guten Vierteln (oder gar im Ausland) und schauen auf ihren netten Gemüsehändler und die Statistik, die ihnen zeigt, dass es in ihrer Großstadt viel mehr Migranten gibt.

Und dann schauen auf die Statistik, nach der es ja nur halb so viele Migranten auf dem Land gibt - und fällen ganz schnell ein Werturteil über denjenigen, der in seinem beschaulichen Plauen nun ein gewaltiges Problem mit Jugendbanden und sich erlaubt, eine eher negative Meinung zur Migrationspolitik zu haben.

find ich gut, dass du dich traust das zu schreiben. wollte hier aber dennoch hinweisen, dass die mordrate von el salvatore tatsächlich aktuell kein problem ist: https://gaetz.house.gov/sites/evo-subsites/gaetz.house.gov/files/evo-media-document/FINAL_ SAL STATE LETTER1.pdf
 
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Jop. El Salvador war vermutlich nicht das optimale Beispiel.
Wobei ich schon davon ausgehen würde, dass die El Salvador-Regierung da ein bischen numbers gaming betreibt, um den Erfolg ihres Crackdowns on Crime noch besser aussehen zu lassen.
 

Gustavo

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ich verweise auf das ruhrgebiet, wo du innerhalb einer stadt einen sehr deutlichen entgegengesetzten zusammenhang hast. insgesamt hoher nichtkartoffelanteil, aber von nord nach süd stark abnehmend. schwarz/grün wird im süden gewählt, afd wird im norden gewählt. gegen asylbewerberunterbringungen wird/wurde in beiden teilen demonstriert. im süden, weil man gerne weiterhin genau 0 in der näheren umgebung haben will, im norden, weil man nicht noch eins davon aufs auge gedrückt bekommen will.

meine wahrnehmung widerspricht sehr stark dem was du schreibst, bzw. ich glaube, dass es zwei unterschiedliche effekte sind: einmal die prinzipielle offenheit an sich (deine paper) und dann noch die konkrete ablehnung von den konkreten negativen nebeneffekten von eher unerwünschten nachbarn (u.a. eigene erfahrung).

ich denke nicht, dass sich das widersprechen muss, aber v.a. denke ich, dass der von dir beschriebene effekt nicht die ganze wahrheit ist. (das schrieb ich aber schon mehrfach, denn das thema hatten wir schon mehrfach.)


Ich weiß dass du das schon mehrfach geschrieben hast und ich habe das Argument durchaus auch zur Kenntnis genommen. Ich würde auch zustimmen, dass eine gewisse Effektheterogenität plausibel ist, aber mein Punkt war tatsächlich eher der LATE (mit L im wahrsten Sinne des Wortes), der ja insbesondere von dem Niederlande-Paper sehr gut identifiziert werden kann und der in beiden Fällen deutlich für die Kontakt-Hypothese* spricht. Da geht der Einwand "eine prinzipielle Offenheit" in meinen Augen aber etwas an dem Argument vorbei, wenn man within-person Effekte schätzt: Das sorting ist ja pre-treatment schon gegeben (und Verzerrungen durch systematisches Wegziehen hat das SOEP-Paper durchaus bedacht und findet keine Evidenz dafür).
Das Gegenargument hat ja zwei ganz offensichtliche Probleme:
1. Ein riesiges Endogenitätsproblem zwischen "lebe in beschissenen Vierteln" und "lebe neben vielen 'Fremden'", bei dem auch viele der typischen sonstigen Erklärungen für AfD-Wahl greifen würden
2. Dass du den Effekt kaum bzgl. Flüchtlingen und Nicht-Flüchtlingen zerlegen kannst, weil du das isomorphism-Problem hast, dass Leute bei den negativen Erfahrungen, die du dir vorstellst, überhaupt nicht unterscheiden können ob jemand bspw. letztes Jahr noch in der Türkei saß oder die Türkei nur aus dem Sommerurlaub kennt.

Letztendlich glaube ich allerdings auch, dass wir über etwas unterschiedliche Dinge sprechen. Mein Punkt ist, dass die Einschätzung bzgl. Flüchtlingen a priori negativer ist als die Erfahrungen, die man dann tatsächlich macht, WENN man Erfahrungen macht. Das heißt nicht dass es nicht auch schlechte Erfahrungen gibt oder dass das irgendeine Meinung determinieren muss: Es kann ja durchaus bspw. der Fall sein, dass man vor dem Kontakt mit Flüchtlingen eine sehr negative Einstellung hatte, welche sich durch den Kontakt verbessert hat, man selbst aber trotzdem der Meinung ist dass die Flüchtlingspolitik falsch ist. Alles möglich. Aber was in meinen Augen schwer möglich ist, ist die Behauptung zu verteidigen, dass die negativen Einstellungen bzgl. Flüchtlinge, die Menschen mit wenig oder keinem Kontakt haben, akkuratere Repräsentationen der Realität sind als die (ceteris paribus) positiveren Einstellungen derjenigen, die mehr Kontakt haben.





*was sich ja prinzipiell überhaupt nicht mit Protesten gegen Flüchtlingsunterkünfte beißt: Die Idee ist ja gerade, dass viele der Ängst eben erst als übertrieben identifiziert werden, wenn man sich in der konkreten Situation befindet, auf die sich diese Ängste bezogen


[...] Aber in Deutschland ist Migration nun einmal ein nationales Thema. D.h. das negative sentiment der Leute vom Land ist ja keine reine Klage gegenüber den Zuständen in ihrem Dorf, sondern ihre Wahrnehmung der Zustände auf Deutschland.

Das ist auch total rational, da bspw die Kosten für das Sozialsystem von allen getragen werden. Selbst wenn es also positive kulturelle Effekte gäbe, dann sind diese ja auf die Städte beschränkt.


Ganz ehrlich: Das ist einfach eine intellektuelle Zumutung. Ich mache hier ein empirisches Argument. Wenn du ein Gegenargument hast, kannst du es gerne vorbringen. Das sollte dann aber auch empirisch sein, nicht "ich konfabuliere mir zusammen wie ich mir die Welt vorstelle, damit meine Einstellungen bestätigt werden". Das ist schlicht Zeitverschwendung.
 

Celetuiw

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@Bootdiskette ich finde das Beispiel ehrlich gesagt nicht gelungen. Gerade in den Großstädten im Pott, die auch eine große Tradition in der Integration vieler Kulturen haben passt das doch hinten und vorne nicht.

Dortmund: https://www.cdu-fraktion-dortmund.de/ratsmitglieder 5 AfD Sitze + 1 die Rechte vma von 80 Sitzen. Und die Dortmunder Nordstadt ist echt an einigen Ecken little Ankara. Ich seh da keinen Siegeszug der AfD.

Essen: 6 von 86 Sitzen. https://www.essen.de/rathaus/rat/rat_der_stadt_essenn__sitzverteilung.de.html

Und Essen gilt vielen als Inbegriff von "Ghettos" Ich persönlich nehme Essen schon als ziemlich durchmischt wahr.

Bochum: Afd+NPD zusammen 5,9 %

Bochum ist auch reich gesegnet an einer großen migrantischen Community.

Gelsenkirchen:
12,9% AfD

Das ist nicht wenig und m.E. 12,9% zu viel, wenn aber besonders die Kommunen hohe AfD Anteile hätten, die auch Probleme mit Zugewanderten haben, dann müsste das auch deutlich mehr sein.

Von daher würde ich sagen, @Gustavo's These wird am Beispiel Großstädte im Ruhrgebiet eher gestärkt denn widerlegt. Oder welche Städte meinst du?
 
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€: auf dem Handy habe ich die Farben nicht erkannt, und rechte und SPD verwechselt.
 
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Aus dem neuen Lagebild zur "Kriminalität im Kontext von Zuwanderung 2023" des BKA:
  • Zahl der "tatverdächtigen Zuwanderer" up +27% Y/Y
  • An Ukrainern liegt es nicht - das sind zwar 33% der Flüchtlinge, aber nur 11% der Straftaten
  • Die 0,6% der Maghreb-"Flüchtlinge" sind hingegen für 8,6% der Straftaten verantwortlich (wovor muss man aus Marokko, Algerien, Tunesien genau fliehen?
  • Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung +17% Y/Y und +52% gegenüber 2019! Größte Gruppen der Tatverdächtigen: Syrien, Afghanistan, Irak.
Quelle:
 
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Das sind Fakten aus der Kriminalstatistik, keine Sichtweise.

Was wäre denn deine Sichtweise zu diesen Daten?
 
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Mal wieder höchste Diskussionskultur von Gustavo, großes Kino.

Selbstverständlich sind diese Zahlen völlig irrelevant, wenn man das große Ganze betrachtet :zzz:
 

Gustavo

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Mal wieder höchste Diskussionskultur von Gustavo, großes Kino.


Nicht, dass ich Kritik von dir jetzt in irgendeiner Form ernst nehmen würde, aber: Weißt du, was der Unterschied zwischen ihm und mir ist? Ich behaupte nicht, dass die PKS keine Fakten* darstellt. Er dagegen sieht ein Paper, dessen conclusio ihm nicht passt, und macht dann allen Ernstes das Argument "ja, vielleicht gewöhnen sich die Leute einfach an die ganzen schlimmen Sachen die durch Flüchtlinge entstehen und es fällt ihnen einfach nicht mehr so auf?".





*tatsächlich war ich schon mehrfach auf Podiumsdiskussionen, wo über die (amerikanischen) crime stats und ihren Einfluss auf die Politik geredet wird und da kommt auch IMMER jemand mit "ja, aber ist ja nur das Hellfeld" und ich merke dann jedes Mal an "ja, aber wenn es keinen Grund gibt zu glauben, dass die Verzerrungen sich von Jahr zu Jahr unterscheiden, kann man die Trends trotzdem valide auslesen."
 

Shihatsu

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Wie wäre es wenn ihr erst einmal an eurer Diskussionskultur arbeitet anstatt über die anderer zu urteilen @Mackiavelli und @Hummel - ich schlage dazu vor erst einmal zu lernen was einen Diskurs ausmacht. Hinweis an euch: Das was Gustavo macht ist das, das was ihr macht ist Scheiße. Betrachtet das als moderative Anweisung.
 
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Gustavo, du weißt genau dass es einen großen Unterschied gibt zwischen Fakten und Interpretation.

Fakten:
1. Die Statistiken oben
2. Die Umfrageergebnisse

Interpretation bspw:
1. Ist die PKS schlimm oder nicht so schlimm?
2. Zeigen die Umfragen eher dass die Sorge um Migration irrational ist, oder dass auch andere Effekte diese Umfrageergebnisse erklären können?

Du kannst gern meiner Interpretation widersprechen.

Dass du aber deine Interpretation der Umfrage / des Paper auf die Stufe von Fakten erhebst ist selbst für dich derb.
 

FORYOUITERRA

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fakten werden dabei oftmals durch ungeordneter oder geordneter listen dargestellt, muss man wissen.
  • -(weiß man).
  • die interpretation und auswahl dieser fakten geschieht bei dir jedoch sehr selektiv, also beschränkt.
 
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Gustavo

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Gustavo, du weißt genau dass es einen großen Unterschied gibt zwischen Fakten und Interpretation.

Fakten:
1. Die Statistiken oben
2. Die Umfrageergebnisse

Interpretation bspw:
1. Ist die PKS schlimm oder nicht so schlimm?
2. Zeigen die Umfragen eher dass die Sorge um Migration irrational ist, oder dass auch andere Effekte diese Umfrageergebnisse erklären können?

Du kannst gern meiner Interpretation widersprechen.


Dass die Daten die Kontakt-Hypothese stärkt ist nicht bloß "meine" Interpretation, sondern auch die der Autoren des Papers. Nur das ist in irgendeiner Form eine Interpretation (eine Schlussfolgerung, die entlang der Daten eine Inferenz zieht), zu denen man in diesem Fall mit den üblichen Mitteln der Inferenzstatistik gekommen ist. Was du dagegen machst ist keine Interpretation, sondern Spekulation: Nichts an deiner Behauptung stützt sich in irgendeiner Form auf die Daten des Papiers (und ich nehme an auch nicht auf irgendeine andere Quelle bei der systematisch Daten erfasst wurden). Es lässt sich anhand der Daten aus dem SOEP auch ganz prinzipiell weder be- noch widerlegen, weil du quasi sagst dass die Menschen Präferenzfalsifikation betreiben, nur eben ohne es selbst zu merken*.
Ich formuliere es mal so: Gemeinhin würde man erwarten, dass jemand, der eine solche Kritik äußert, starke Argumente dafür bringen kann dass so ein Phänomen existiert und sich nicht einfach als billiges Argument gegen eine Schlussfolgerung ausgedacht hat, die ihm nicht gefällt. Es ist ja durchaus richtig, dass die geäußerte Meinung von Menschen nicht immer für bare Münze genommen werden kann, aber gemeinhin wird so ein Argument dann auch mit revealed preferences verbunden, die darauf hindeuten dass die geäußerte Meinung nicht wirklich stimmen kann, etwa wenn man Leute fragt wie viel mehr sie bereit wären für Biofleisch auszugeben (Antwort: deutlich mehr) und du das dann mit dem tatsächlichen Kaufverhalten vergleichst und siehst, dass die wahre Antwort der überwiegenden Zahl "sehr wenig bis nichts" ist. Diese Art von billiger Kritik wird bei dem Thema "Einstellungen zu Flüchtlingen" STÄNDIG geäußert (Marke: Grüne wohnen alle in schönen Gegenden und haben mit Flüchtlingen gar nix zu tun), fast immer ohne jeden Beleg.



Über die Daten aus der letztjährigen PKS haben wir hier übrigens schon mal gesprochen, weil sie seit April bekannt sind (zumindest der Teil, den du zitierst, die Sonderauswertung bzgl. Opferkonstellationen z.B. wird explizit für "Kriminalität im Kontext von Zuwanderung" jedes Jahr erstellt.




*solche Argumente kamen früher btw hauptsächlich von Marxisten (Steven Lukes' hat es das "third face of political power" genannt), die meinten die Reichen und Mächtigen können die Gesellschaft so ausgestalten dass die Armen und Schwachen nicht mal realisieren, dass ohre Interessen nicht vertreten werden und sich an ihrer eigenen Unterdrückung beteiligen.

Dass du aber deine Interpretation der Umfrage / des Paper auf die Stufe von Fakten erhebst ist selbst für dich derb.
 
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"Dass die Daten die Kontakt-Hypothese stärkt ist nicht bloß "meine" Interpretation, sondern auch die der Autoren des Papers."
Richtig, die Hypothese wird gestärkt.
Dadurch wird die Hypothese aber nicht zum Fakt.
Auch ist möglich, dass die Hypothese stimmt, und dazu meine "Spekulation" stimmt.

Die PKS hingegen ist ein Fakt.
Ich habe im letzten Post nichtmal eine Hypothese dazu aufgestellt.
 

Gustavo

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"Dass die Daten die Kontakt-Hypothese stärkt ist nicht bloß "meine" Interpretation, sondern auch die der Autoren des Papers."
Richtig, die Hypothese wird gestärkt.
Dadurch wird die Hypothese aber nicht zum Fakt. [...]
Die PKS hingegen ist ein Fakt.
Ich habe im letzten Post nichtmal eine Hypothese dazu aufgestellt.


Die Ergebnisse, die das Papier präsentiert, sind Fakten. Die Interpretation dieser Fakten findet in Form einer Hypothese statt, das ist wie jede Form von Wissenschaft immer funktioniert. Willst du wirklich behaupten hinter deinem Post der PKS steht keine Interpretation der deskriptiven Statistik, die du gepostet hast?


Auch ist möglich, dass die Hypothese stimmt, und dazu meine "Spekulation" stimmt.


Es ist auch möglich, dass Gott uns unsere Gedanken ins Gehirn setzt wie Bischoff Berkeley es postuliert hat. Der springende Punkt ist, dass du keinerlei Belege für deine Spekulation hast, was ich ehrlich gesagt für ein starkes Stück halte, wenn du mir gleichzeitig Paternalismus vorwirfst.
 
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@Celetuiw du musst in Essen auf die Ergebnisse in den Bezirken schauen, nicht auf die Stadt als Ganzes (also Altenessen, Katernberg usw.). Nur dann siehst Du den Nord-Süd-Effekt. Ich kenne Essen, Bochum und Duisburg echt ganz gut. Sowohl die "guten" als auch die "schlechten" Viertel. Habe auch lange genug die WAZ gelesen. War grad erst das Wochenende da. Wie diverse Male erwähnt wohnen eine ganze Handvoll meiner Freunde in Rhein/Ruhr. Und dann könnte man auch noch sagen, dass es erstaunlich ist, dass die AfD im Norden von Essen so stark ist, wenn sie dort aufgrund der geringen Anzahl von Deutschen ohne Migrationshintergrund eher erschwerte Bedingungen vorfindet.

Damit wir über Fakten reden:
Kommunalwahl 2020: https://webapps-extern.essen.de/wah...l5/Ratswahl_NRW_642_Uebersicht_stadtteil.html
Europawahl 2024: https://webapps-extern.essen.de/wah...cht.html?wahl_id=741&stimmentyp=0&id=ebene_11

Einfach mal nach AfD-Anteil sortieren und Du hast gleichzeitig eine relativ solide Arm-Reich/Nord-Süd Sortierung. (Siehe auch hier: https://webapps-extern.essen.de/instantatlas/sozialatlas/atlas.html)
Ausländeranteil je Stadtbezirk siehe hier: https://media.essen.de/media/wwwessende/aemter/12/Bevoelkerungszahlen.pdf
Der Zusammenhang ist nicht wegzudiskutieren.
Aufgerundet 28% für die AfD in Essen-Vogelheim 2024 … das ist hässlich. Aber es gab schon 2017 über 23% in diesen Stadtteilen.
Dazu auch eine deutlich entlang des Wohlstands sinkende Wahlbeteiligung.

@Gustavo joar, da sind wir uns einig.
 
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Celetuiw

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@Celetuiw du musst in Essen auf die Ergebnisse in den Bezirken schauen, nicht auf die Stadt als Ganzes (also Altenessen, Katernberg usw.). Nur dann siehst Du den Nord-Süd-Effekt. Ich kenne Essen, Bochum und Duisburg echt ganz gut. Sowohl die "guten" als auch die "schlechten" Viertel. Habe auch lange genug die WAZ gelesen. War grad erst das Wochenende da. Wie diverse Male erwähnt wohnen eine ganze Handvoll meiner Freunde in Rhein/Ruhr. Und dann könnte man auch noch sagen, dass es erstaunlich ist, dass die AfD im Norden von Essen so stark ist, wenn sie dort aufgrund der geringen Anzahl von Deutschen ohne Migrationshintergrund eher erschwerte Bedingungen vorfindet.

Damit wir über Fakten reden:
Kommunalwahl 2020: https://webapps-extern.essen.de/wah...l5/Ratswahl_NRW_642_Uebersicht_stadtteil.html
Europawahl 2024: https://webapps-extern.essen.de/wah...cht.html?wahl_id=741&stimmentyp=0&id=ebene_11

Einfach mal nach AfD-Anteil sortieren und Du hast gleichzeitig eine relativ solide Arm-Reich/Nord-Süd Sortierung. (Siehe auch hier: https://webapps-extern.essen.de/instantatlas/sozialatlas/atlas.html)
Ausländeranteil je Stadtbezirk siehe hier: https://media.essen.de/media/wwwessende/aemter/12/Bevoelkerungszahlen.pdf
Der Zusammenhang ist nicht wegzudiskutieren.
Aufgerundet 28% für die AfD in Essen-Vogelheim 2024 … das ist hässlich. Aber es gab schon 2017 über 23% in diesen Stadtteilen.
Dazu auch eine deutlich entlang des Wohlstands sinkende Wahlbeteiligung.

@Gustavo joar, da sind wir uns einig.
Der Zusammenhang erscheint mir erstmal nur für Essen gegeben, wobei ich dir einfach mal glauben muss, dass die Sortierung nach AfD Anteil ein Nord-Süd Gefälle ergibt und ein arm reich gefälle. Ich kenn mich in Essen jetzt nicht gut genug aus und habe keinen Bock das abzugleichen. Wird schon stimmen was du sagst.

In kenn mich aber gut in Dortmund aus und habe viele Kollegen da, die mir aus ihrem Alltag berichten. Leider konnte ich auf die schnelle nur einen Zeitungsartikel finden.



Wahlergebnisse in Dortmund: Wo die AfD stark ist, sind die Grünen schwach​

Sowohl in Scharnhorst als auch in Mengede und Huckarde landete die AfD in der Nähe der 20-Prozent-Marke, bei einer Wahlbeteiligung von jeweils unter 55 Prozent (Dortmund gesamt: 61,5 Prozent). Erfolgreich war die Partei auch in Eving und Lütgendortmund mit jeweils gut 17 Prozent, und auch dort machte kaum mehr als jeder zweite dazu Berechtigte ein Kreuz auf dem Stimmzettel.
Alle diese Stadtbezirke liegen bekanntermaßen im Dortmunder Norden, weswegen ich die Nord-Süd und Arm-Reich Hypothese unterschreiben würde. Die Bezirke sind aber, für Ruhrgebietsverhältnisse, nicht besonders migrantisch geprägt. Das Migrantenviertel schlechthin ist die Dortmunder Nordstadt.
Eine große Ausnahme gibt es allerdings. In der Nordstadt, dem Bezirk mit der deutlich schwächsten Wahlbeteiligung (40,8 Prozent), erhielt auch die AfD nur etwas mehr als zehn Prozent der Stimmen. Die migrantische Prägung des Bezirks ist dafür nicht zwingend eine Erklärung – das zeigt etwa der Blick nach Duisburg: Im Stadtteil Marxloh, bei der Zusammensetzung der Bevölkerung durchaus mit der Nordstadt vergleichbar, fährt die Partei bei Wahlen regelmäßig starke Ergebnisse ein.
Und trotz hohen Ausländeranteils, Armut und Kriminalität finden wir keinen hohen Wert für die AfD, sondern mit 10% schon unterdurchschnittlich.

Wenn ich mir deine recherchierten Ergebnisse und meine Ansehe würde ich denken, dass sich hier kein einfacher statistischer Zusammenhang herstellen lässt. Meine Vermutung ist, dass es eine positive Korrelation zwischen AfD Anteil und Strukturschwäche gibt im nördlichen Ruhrgebiet "alles nördlich der Autobahn" aber auch zu Teilen Gustavo's Kontakthypothese trägt, gerade in den Vierteln die sehr durchmischt sind wie die Nordstadt.
 
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Ajo, das ist ja letztlich genau mein Punkt: Es dürfte beide Effekte geben.
Danke für das Beispiel Dortmund. Die Stadt kenne ich längst nicht so gut wie die anderen großen im Ruhrgebiet.

Bei den Punkten von Gustl finde ich noch extrem wichtig, dass hier jeder Mensch auch noch ständig den Fehler machen dürfte, dass man es anderen eben nicht an der Nase ansehen kann ob sie a) einen Pass haben und hier geboren sind, b) hier geboren sind, aber halt einen anderen Pass haben, c) schon länger hier sind, aber irgendwo anders geboren, d) hier geboren aber vielleicht lange ganz woanders oder aufgewachsen, e) noch nicht so lange hier und woanders geboren, f) grad erst angekommen und woanders geboren … sind.
Das daraus folgende Problem der Misattribution kriegt man nicht aufgelöst.

Für mich folgt daraus, dass es im täglichen Leben am besten läuft, wenn man einerseits jedem Menschen die Chance gibt sich zu beweisen anstatt auf Basis von wahrgenommener Gruppenzugehörigkeit vorzuverurteilen, aber gleichzeitig auch die geltenden Regeln konsequent durchgesetzt werden, und nicht aus falsch verstandener Toleranz das gewährt wird, was in der Berichterstattung teils "Kulturrabatt" genannt wird, denn das spaltet letztlich nur … und das auch noch entlang der o.g. vollkommen falschen Linien.
 

Celetuiw

StarCraft: Brood War
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Ajo, das ist ja letztlich genau mein Punkt: Es dürfte beide Effekte geben.
Danke für das Beispiel Dortmund. Die Stadt kenne ich längst nicht so gut wie die anderen großen im Ruhrgebiet
D'accord. Ich glaube auch nicht, dass die v. Gustavo verlinkte Studie einen solchen Anspruch hat. Es geht ja nur darum, dass es grds. eine Korrelation ist, die man feststellen kann. Daraus folgt noch keine Interpretation des "warum" noch ein alleiniger Deutungsanspruch. Ich persönlich vermute (rein Bauchgefühl), dass die Korrelation "Sorge vor unsicheren Zeiten und sozialem Abstieg" und Wählerpotential der AfD deutlich größer ist.
Bei den Punkten von Gustl finde ich noch extrem wichtig, dass hier jeder Mensch auch noch ständig den Fehler machen dürfte, dass man es anderen eben nicht an der Nase ansehen kann ob sie a) einen Pass haben und hier geboren sind, b) hier geboren sind, aber halt einen anderen Pass haben, c) schon länger hier sind, aber irgendwo anders geboren, d) hier geboren aber vielleicht lange ganz woanders oder aufgewachsen, e) noch nicht so lange hier und woanders geboren, f) grad erst angekommen und woanders geboren … sind.
Das daraus folgende Problem der Misattribution kriegt man nicht aufgelöst.
Richtig.
Für mich folgt daraus, dass es im täglichen Leben am besten läuft, wenn man einerseits jedem Menschen die Chance gibt sich zu beweisen anstatt auf Basis von wahrgenommener Gruppenzugehörigkeit vorzuverurteilen, aber gleichzeitig auch die geltenden Regeln konsequent durchgesetzt werden, und nicht aus falsch verstandener Toleranz das gewährt wird, was in der Berichterstattung teils "Kulturrabatt" genannt wird, denn das spaltet letztlich nur … und das auch noch entlang der o.g. vollkommen falschen Linien.
Auf jeden Fall. Meiner Meinung nach ist das auch die Grundlage jeder erfolgreichen Integrationspolitik. Einerseits muss die Bereitschaft da sein, Migranten (warum ist erstmal egal) vorurteilsfrei aufzunehmen und zweitens muss man natürlich auch ab Tag 1 vermitteln, was wir erwarten: Sprache, Arbeit, keine Kriminalität. Kein Abdriften in Parallelgesellschaften.
Engagement im eigenen Bezirk/Ehrenamt am besten.
Ich persönlich halte überhaupt nichts von deutscher Leitkultur. Noch keine der mühsam hervorgewürgten Definitionen der Union hat mich bis heute überzeugt. Wir sind eine pluralustische Gesellschaft und brauchen keine Verbrämung des "Deutschseins" über Kronen, Kreuze oder sonstwas.

Zu Parallelgesellschaften: auch hier ist die Grenze die der pluralustischen Mehrheitsgesellschaft. Ich habe kein Problem auch mit relativ gläubigen Moslems, auch wenn ich Atheist bin. Ich habe meinerzeit als "Integrationsbeauftragter" auf dem Dorf aber auch schon deutliche Gespräche zur Schulpflicht von Kindern geführt.
 
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