Flüchtlingsströme Richtung Europa #2

Celetuiw

StarCraft: Brood War
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“flohen“ ist erstmal ganz alltagssprachluch auf den Akt des Fortzuges aus nicht mehr ertragbaren Lebensumständen bezogen. Ob die Herrschaften dann hier Asyl i.S.d. §16 GG oder § 23.1 AufenthG erhalten ist dazu irrelevant!
Für die Schutzquote würd ich bitte mal allgemein alle Bleibeberechtigungen rechnen, auch Abschiebeverbote. Da kommt man easy auf über 50%.

Ist leider echt zynisch wie hier argumentiert wird. Schreibt die faz nun auch linksgrünversifft? Trololol.
 
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Man kann einfach schreiben "30.000 Afghanen haben Asyl beantragt" oder "es kamen 30.000 Afghanen an."
Entschuldigung, aber es sind bitte Afghaninnen und Afghanen bzw. Afghan_innen bzw. Afghanende o.ä.

Wir wollen schon genau bleiben bei der Sprachhygiene. :deliver:
 
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Für die Schutzquote würd ich bitte mal allgemein alle Bleibeberechtigungen rechnen, auch Abschiebeverbote.
Dem würde ich aber ganz dringend widersprechen, denn bekanntlich wird in Deutschland eh kaum jemand abschoben, wenn man nur dreist genug ist - was die meisten nunmal sind. Auch ein subsidiär schutzberechtigter ist nunmal kein Flüchtling im Sinne des Asylrechts.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Wie meinst Du das? Es ist doch leicht nachzulesen, dass von der Gesamtheit der Migranten in Deutschland nur eine Minderheit als Flüchtlinge iSd Asylrechts anerkannt wird. Was ist denn an dem Post insofern falsch?

Ich bitte dich. "Flucht" ist ein latentes Konzept, das kannst du ja wohl nicht einzig an einer politisch gesetzten Definition festmachen, welche sich von Land zu Land unterscheidet und auch komplett politischer Opportunität unterliegt. Wenn jemand in Deutschland als Flüchtling anerkannt würde, in Ungarn aber nicht, ist er dann Schrödingers Flüchtling? Und was ist mit den ganzen Flüchtlingen, die nach GFK (einer FLÜCHTLINGSkonvention) Schutz suchten, bevor Deutschland die Qualifikationsrichtlinie umgesetzt hat? Das ist alles völlig beliebig und kein sinnvoller Maßstab.

Worum es ihm aber geht ist Folgendes: Er bestreitet, dass Menschen noch Flüchtlinge sind, nachdem sie das erste sichere Land erreicht haben (ab dann seien sie "Wirtschaftsmigranten"). Das ist ebenfalls eine völlig beliebig gesetzte Definition seinerseits. Diese hätte, konsequent zuende gedacht, auch wenn er das natürlich nie tut, widersinnige Konsequenzen: Wer über ein resettlement Programm bspw. der UN verteilt wird wäre dann auch kein "Flüchtling", selbst wenn er als solcher anerkannt würde, wenn er sagen wir aus der Türkei statt aus Syrien verteilt wurde. Binnenflüchtlinge, was die allermeisten Flüchtlinge sind, wären ebenfalls keine Flüchtlinge. Du kannst natürlich eine Ananas auch "Banane" nennen und ich kann dir nicht "objektiv" belegen dass du falsch liegst, aber bei der Definition eines "Flüchtlings" sprechen offensichtliche Gründe dafür, mindestens alle diejenigen als Flüchtlinge zu sehen, die, aus welchem Grund auch immer, aus ihrer Heimat geflohen sind, unabhängig davon, was als nächstes mit ihnen passiert. Es gibt weder eine rechtliche noch eine moralische Verpflichtung der Anrainerstaaten, sämtliche Flüchtlinge aus Nachbarstaaten aufzunehmen, trotzdem würde diese Verweigerung nach seiner Definition dazu führen, dass alle die nicht legal aufgenommen keine "Flüchtlinge" sein können, denn weiterziehen dürfen sie ja nicht, aber ein Staat kann es ihnen natürlich auch verbieten überhaupt einzureisen und, weil Völkerrecht mehr oder weniger wertlos ist, wo sich niemand aufschwingt es durchzusetzen, genauso verbieten zu bleiben*.
Seine Definition beruht offensichtlich einzig und alleine auf einer Erwägung: Was passt ihm für sein Weltbild in den Kram. Das kann er ja gerne so handhaben, aber es gibt halt auch keinen Grund warum irgendwer das Ernst nehmen sollte, geschweige denn warum man so tun sollte als wäre das eine axiomatische Wahrheit, wie es in diesem Thread immer und immer und immer wieder passiert.







*was dann natürlich auch lautstark goutiert wird, siehe bspw. Polen/Weißrussland
 

parats'

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Entschuldigung, aber es sind bitte Afghaninnen und Afghanen bzw. Afghan_innen bzw. Afghanende o.ä.

Wir wollen schon genau bleiben bei der Sprachhygiene. :deliver:
Genau genommen sind es nur Afghanen. Die Frauen und Mädchen würden auf dem Weg alle sterben. :deliver:
Bin klar für eine Frauenquote unter den Flüchtlingen.
 
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Worum es ihm aber geht ist Folgendes: Er bestreitet, dass Menschen noch Flüchtlinge sind, nachdem sie das erste sichere Land erreicht haben (ab dann seien sie "Wirtschaftsmigranten").
Falsch. Ich gestehe jemandem, der geflohen ist, durchaus zu, weiter "Flüchtling" zu sein, auch wenn er jetzt in einem sicheren Land ist.

Aber:
  1. Nicht jeder ist aus Afghanistan geflohen. Da sind viele dabei, die schon vor der Machtübernahme aus Afghanistan in den Iran oder die Türkei gegangen sind, und später dann irgendwann weiterziehen. Diese Menschen sind oft unter keiner Definition Flüchtlinge.
  2. Jemand, der von Afghanistan in den Iran flieht, ist ein Flüchtling. Aber wenn er nach Deutschland weiter zieht, dann "flieht" er nicht nach Deutschland. Er ist Flüchtling, der dann weitermirgiert. Die Aussage "X flieht von Afghanistan nach Deutschland" impliziert ja nicht nur, dass X den Status eines Flüchtlings hat, sondern dass der Prozess des Fliehens erst in Deutschland endet. Und das ist falsch.
Ich würde sagen:
Viele Afghanen, die bei uns ankommen, sind Flüchtlinge -- aber nicht alle.
Auch bei den Flüchtlingen gilt aber:
Ihre Erinreise aus Ländern wie Iran, Türkei, Weißrussland, Polen, Österreich nach Deutschland ist keine Flucht, sondern Migration.

Seine Definition beruht offensichtlich einzig und alleine auf einer Erwägung: Was passt ihm für sein Weltbild in den Kram.
Wie du siehst, hast du mir -vermutlich aufgrund deines ideologischen Weltbildes- einfach irgendwas in den Mund gelegt, was ich so nie gesagt habe. Ich nehme deine Entschuldigung gerne an.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Falsch. Ich gestehe jemandem, der geflohen ist, durchaus zu, weiter "Flüchtling" zu sein, auch wenn er jetzt in einem sicheren Land ist.

Aber:
  1. Nicht jeder ist aus Afghanistan geflohen. Da sind viele dabei, die schon vor der Machtübernahme aus Afghanistan in den Iran oder die Türkei gegangen sind, und später dann irgendwann weiterziehen. Diese Menschen sind oft unter keiner Definition Flüchtlinge.


Ob du vor oder nach der Machtübernahme geflohen bist spielt keine Rolle, falls du geflohen bist. Für mich, so wie wohl für die meisten Menschen, die den Daumen nicht aus ideologischen Erwägungen auf die Waage legen, bist du Flüchtling wenn du aus deinem Land geflohen bist, bis du wieder zumutbarerweise (!) in deine Heimat zurück kannst oder du irgendwann einen anderen Ort findest, an dem du dir in zumutbarer Weise eine neue Existenz aufbauen kannst. Dass das bei den Umständen, unter denen Afghanen im Iran leben, in nennenswerter Zahl vorkommt, halte ich für weit hergeholt. Auch dass es für Flüchtlinge in irgendeiner Weise eine rechtliche oder moralische Pflicht gibt, diese im ersten friedlichen Land aufzubauen, ist schlicht und ergreifend deine Meinung, in keiner Weise irgendeine objektivierbare Realität.
Einfach ein weiterer peinlicher Versuch, einen moralischen Standpunkt zu diskreditieren, gegen den du dich argumentativ nicht wehren kannst, weil du mit der kognitiven Dissonanz anscheinend nicht umgehen kannst, dass deine Meinung nicht verallgemeinerbar ist.


  1. Jemand, der von Afghanistan in den Iran flieht, ist ein Flüchtling. Aber wenn er nach Deutschland weiter zieht, dann "flieht" er nicht nach Deutschland. Er ist Flüchtling, der dann weitermirgiert. Die Aussage "X flieht von Afghanistan nach Deutschland" impliziert ja nicht nur, dass X den Status eines Flüchtlings hat, sondern dass der Prozess des Fliehens erst in Deutschland endet. Und das ist falsch.


Das ist wieder einzig und alleine deine Meinung, die du uns hier als Fakt verkaufen willst. Für mich flieht jemand von Afghanistan bis nach Deutschland, wenn das der erste Ort ist wo er sich niederlässt. Wenn er dazwischen bspw. Aufnahme in einem Flüchtlingscamp findet, beendet das alleine für mich weder seinen Status als Flüchtling, noch seine Flucht. Meine Meinung ist genauso subjektiv wie deine, allerdings deutlich verallgemeinerbarer, weil deine Meinung halt alle Flüchtlinge bei den Anrainerstaaten (eigentlich schon an den Grenzen der Anrainerstaaten) abladen würde, wie oben erwähnt. Es ist ja wohl offensichtlich denklogisch, dass, wer nicht mehr flieht, dann auch kein Flüchtling mehr wäre, d.h. niemand außer dem Anrainerstaat irgendeine Verpflichtung hätte, diese Person aufzunehmen. Ich wüsste gerne mal, wie du auf die Idee kommst, dass du irgendeine Berechtigung hast, deine Meinung als objektiv und die der anderen als "ideologisch" zu betrachten, zumal du hier nun ja wirklich ANDAUERND und absolut penetrant als mit Abstand größter Ideologe bzgl. des Themas Flüchtlinge auffällst.

Mal abgesehen davon ist es natürlich auch eine völlig unempirische Behauptung, weil du natürlich NULL Ahnung hast, wer tatsächlich auf dem Weg zwischen Afghanistan und Deutschland Halt gemacht hat und wer nicht.


Ich würde sagen:
Viele Afghanen, die bei uns ankommen, sind Flüchtlinge -- aber nicht alle.
Auch bei den Flüchtlingen gilt aber:
Ihre Erinreise aus Ländern wie Iran, Türkei, Weißrussland, Polen, Österreich nach Deutschland ist keine Flucht, sondern Migration

Ok. Das ist deine Meinung. Wenn du "ich würde sagen" vor sie stellst, hat damit glaube ich auch niemand ein Problem. Wenn du die Gegenmeinung allerdings als a priori "ideologisch" verbrämst, so dass du dich nicht mal damit beschäftigen musst, müssten aber bessere Argumente kommen als was du bringst, denn das spielt (wie immer) lediglich auf dem Niveau "ich finde", wobei du das "weil es mir gut in den Kram passt" ungesagt lässt, es aber auf nichts anderem beruhst.


Wie du siehst, hast du mir -vermutlich aufgrund deines ideologischen Weltbildes- einfach irgendwas in den Mund gelegt, was ich so nie gesagt habe. Ich nehme deine Entschuldigung gerne an.

Lol.
 
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einfach irgendwas in den Mund gelegt, was ich so nie gesagt habe

Ich mag mich irren aber warst du nicht mal ein Dublin-II Befürworter/Verteidiger?
Dies würde ja tatsächlich bedeuten dass nach deiner (früheren) Lesart alle Menschen die keinen Direktflug nach Deutschland bekämen qua Definition keine Asylberechtigten Flüchtlinge sein können (sicherer Drittstaat undso)

Dass du offensichtlich deine Meinung geändert hast kann man ja nicht wissen.

Viele Afghanen, die bei uns ankommen, sind Flüchtlinge -- aber nicht alle.

Was genau stört dich dann so an diesem Satz? 🤔

Etwa 30.000 Menschen flohen aus Afghanistan nach Deutschland.
 
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Flüchtlng als Wort =/= Asylberechtigung.

Es gibt Millionen Flüchtlinge auf der Welt.
Die allermeisten davon haben aber kein Anrecht auf Asyl in Deutschland - zum Glück.

Und natürlich bin ich Befürworter von Dublin-II.
Aber das ändert ja nichts daran, dass man jemanden, der bspw vor dem syrischen Bürgerkrieg geflohen ist, meinetwegen danach zeitlebens Flüchtling nennen kann/darf.

Aber nur weil jemand Flüchtling ist, heißt das eben nicht, dass jede Einreise nach Deutschland Teil seiner Flucht ist.

Überspitzte Analogie:
Ein Flüchtling, der jetzt von seiner Wohnung in den Supermarkt geht, bei dem würde auch keiner sagen "flieht in den Supermarkt".

Ich würde persönlich auch nicht das Wort Flüchtling nutzen, weil es eben impliziert, dass dies das entscheidende Wesensmerkmal im Kontext ist.
Ich würde also bspw sagen: "Afghanen migrieren nach Deutschland. Ein Teil von ihnen ist vorher aus Afghanistan geflohen."
Finde aber: "Afghanische Flüchtlinge möchten nach Deutschland einreisen" noch technisch korrekt.
Inkorrekt wird aber eben: "Afghanen fliehen nach Deutschland."
 
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Ob du vor oder nach der Machtübernahme geflohen bist spielt keine Rolle, falls du geflohen bist. Für mich, so wie wohl für die meisten Menschen, die den Daumen nicht aus ideologischen Erwägungen auf die Waage legen, bist du Flüchtling wenn du aus deinem Land geflohen bist, bis du wieder zumutbarerweise (!) in deine Heimat zurück kannst
Hä come on und das soll keine ideologisch gefärbte arbiträre Definition sein? Nach dem was Du da schreibst ist jeder, der sekn Shithole irgendwie verlässt, warum auch immer „geflohen“ und wtf soll „zumutbar“ sein? Da kann ich auch sagen, solange ich nicht 1 Benz und Haus mit Pool bekomme ist es leider leider nicht zumutbar Germoney zu verlassen.

Meine Meinung ist genauso subjektiv wie deine, allerdings deutlich verallgemeinerbarer, weil deine Meinung halt alle Flüchtlinge bei den Anrainerstaaten (eigentlich schon an den Grenzen der Anrainerstaaten) abladen würde, wie oben erwähnt.
Da gehören sie ja auch am ehesten hin, wo denn sonst hin? Nach welcher Logik soll irgend ein Ereignis am Arsch der Welt jeden berechtigen ein goldenes Ticket in die erste Welt zu bekommen? Entweder das oder nirgends, sehe jedenfalls keinerlei Pflicht überhaupt irgendwen aufzunehmen, allein dass man das überhaupt schon tut ist ein riesen Zugeständnis aus völlig irrationalen sentimentalen Gründen, was im Ergebnis zu ungerechten Resultaten führt. Denn wie wir festgestellt haben kann Mbuktu ohne Probleme an Malaria und Hunger verrecken, aber Abdul kann ein Haus mit 10 Dienern haben aber weil er den Mund über die Regierung nicht halten kann, wird er plötzlich „verfolgt“ und darf in die erste Welt.

Wenn überhaupt sehe ich da noch am ehesten irgend eine Art von „Nachbarschaftshilfe“ als mögliche moralische Pflicht. Aber ganz sicher nicht für kulturell völlig fremde Menschen ohne jedweder Bezug zu Deutschland.

Auch dass es für Flüchtlinge in irgendeiner Weise eine rechtliche oder moralische Pflicht gibt, diese im ersten friedlichen Land aufzubauen, ist schlicht und ergreifend deine Meinung, in keiner Weise irgendeine objektivierbare Realität.
Warum soll es auf diese Perspektive ankommen? Nicht der Bittsteller entscheidet, sondern der Gewährende, ihm wird ja etwas abverlangt. Deswegen ist die einzig relevanten Positiv die der aufnehmenden Länder.

Für mich flieht jemand von Afghanistan bis nach Deutschland, wenn das der erste Ort ist wo er sich niederlässt. Wenn er dazwischen bspw. Aufnahme in einem Flüchtlingscamp findet, beendet das alleine für mich weder seinen Status als Flüchtling, noch seine Flucht.
a.A.: Dublin II

Ich kapiere echt nicht, was Du möchtest. Willst Du echt in einer Welt leben, wo sich jeder aussuchen kann, in welchem Land er lebt? Ist Dir nicht klar, was für ein Horror das wäre?
 
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Der einzige relevante Faktor kann sein, ob ein Flüchtling bei Abweisung hinreichend wahrscheinlich abkratzen würde.
Alles andere ist Migrant und sollte nur bei ausreichend Skillz reingelassen werden.

Fakt.
 

Gustavo

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Flüchtlng als Wort =/= Asylberechtigung.

Es gibt Millionen Flüchtlinge auf der Welt.
Die allermeisten davon haben aber kein Anrecht auf Asyl in Deutschland - zum Glück.


Na, ja da sind wir ja dann doch noch glücklicherweise bei des Pudels Kern angekommen. Bei dir gilt "form follows function" - wer Flüchtling sein kann richtet sie danach, wie viele Leute wir (deiner Meinung nach) aufnehmen sollten, also muss definitorisch die Messlatte möglichst hoch angesetzt werden, damit möglichst wenige Menschen aufgenommen werden müssen. Das ist aber genau dasselbe Problem wie bei der rechtlichen Definition von Flüchtlingen: Es ist völlig beliebig. Zu sagen "Sobald man die erste Grenze passiert hat, nach der man nicht mehr verfolgt wird, ist man nicht mehr auf der Flucht" ist genauso beliebig wie zu sagen "Solange man sich der politischen Lage noch anpassen kann (bspw. durch Konversion), braucht man überhaupt nicht fliehen, ist man also kein Flüchtling" - es ist halt eine Meinung. Warum diese inhaltlich plausibel sein soll müsstest du erklären, du machst es aber einfach nicht. Stattdessen kaprizierst du dich darauf, das als axiomatisch korrekt darzustellen. Warum bspw. das Wort "migrieren"* besser passen soll als das Wort Flucht, obwohl derjenige durch zig Länder reist, in die er überhaupt nicht migrieren will, von denen er aber nicht weiß ob sie nicht trotzdem der Endpunkt seiner Reise sein werden, erschließt sich mir jedenfalls erst mal so gar nicht.



*Definiton von der IOM: "While there is no formal legal definition of an international migrant, most experts agree that an international migrant is someone who changes his or her country of usual residence, irrespective of the reason for migration or legal status."







Hä come on und das soll keine ideologisch gefärbte arbiträre Definition sein? Nach dem was Du da schreibst ist jeder, der sekn Shithole irgendwie verlässt, warum auch immer „geflohen“ und wtf soll „zumutbar“ sein? Da kann ich auch sagen, solange ich nicht 1 Benz und Haus mit Pool bekomme ist es leider leider nicht zumutbar Germoney zu verlassen.


Na klar ist das arbiträr. Der Unterschied zwischen mir und ihm ist allerdings, dass meine Definition eben nicht ideologisch begründet ist, weil ich nun mal keine Notwendigkeit sehe, den Begriff so zu wählen, dass er zu unseren Aufnahmekapazitäten passt.
Heißt: Für mich gibt es viele Millionen Menschen, die man legitimerweise als "Flüchtlinge" bezeichnen kann.
Heißt nicht: Deutschland muss die deshalb alle aufnehmen.
Ich war und bin immer bereit, einen harten, politisch gewählten Cut zu machen, weil alles andere inhaltlich nicht stringent ist. Wir legen einen Wert X fest, den wir bereit sind aufzunehmen (idealerweise selektiert, aber in der Realität wohl eher durch Zustrom) und wer der X+1te Flüchtling ist wird zurückgewiesen und hat Pech gehabt.
 
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Heißt nicht: Deutschland muss die deshalb alle aufnehmen.
Ok, aber was ist der Begriff dann noch wert, wenn er von jeder Rechtsfolge entkoppelt ist?

Ich war und bin immer bereit, einen harten, politisch gewählten Cut zu machen, weil alles andere inhaltlich nicht stringent ist. Wir legen einen Wert X fest, den wir bereit sind aufzunehmen (idealerweise selektiert, aber in der Realität wohl eher durch Zustrom) und wer der X+1te Flüchtling ist wird zurückgewiesen und hat Pech gehabt.
Ok das verstehe ich schon eher und kann mitgehen. Aber dann handelt es sich hier schlicht um ein semantisches Missverständnis. Du gebrauchst das Wort Flüchtling als Allgemeinbegriff und Xantos offenbar als Rechtsbegriff mit entsprechender Rechtsfolge.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Klar ist der ideologisch bestimmt. Anscheinend möchtest Du ja, dass man sich aussuchen können darf, wohin man flieht. Das ist reinste No Borders Aktivistenargumentation und widerspricht der geltenden Rechtslage und mE jeder Vernunft. Es sei denn ich missverstehe Deinen Standpunkt.

Hast du das geschrieben, bevor du den Rest des Posts gelesen hast? 🤨


Ok, aber was ist der Begriff dann noch wert, wenn er von jeder Rechtsfolge entkoppelt ist?

Erst mal geht es hier um definitorische Fragen (und dann, wenn die Definitionen klar sind, um politische) und da würde ich sagen, dass es mehr Sinn gibt, inhaltlich zu argumentieren als dadurch, was rechtlich durch politische Entscheidung normiert wurde, oder? Wenn wir über latente Konzepte wie Flucht (oder, um ein in der Politik viel Grundlegenderes zu nennen: "Verdienst") reden, kommen wir in einen Regress, wenn wir die politische Definition als gültig sehen, denn das erste, was sie einem in der ersten Vorlesung "Einführung Politikwissenschaft" beibringen, ist, dass Politik "who gets what when how?" bedeutet. Aber um sagen zu können wer was wann und wie bekommst müssen wir uns halt darüber klar sein, wie wir dazu stehen und das geht nicht, wenn wir einfach Sein als Sollen umdeuten, wie es bei dieser Diskussion andauernd passiert.

Das grundlegende Problem bei dem Thema ist imho, dass viele Leute mit der kognitiven Dissonanz nicht klarkommen, dass sie es einerseits für moralisch korrekt halten, jedem einzelnen Flüchtling als Person zu helfen*, weil sie als Person für ihre Lage selten etwas können, andererseits aber auch nicht bereit sind, dieses Prinzip auf alle Flüchtlinge auszudehnen, weil es halt einfach zu viele gibt und man sich selbst damit überfordern würde. Das führt dann dazu, dass man Moral so umdefiniert, dass man sich auf inhaltlich durchgeknallte Positionen wie "Flucht ist genau alles bis zur Landesgrenze" oder "die Chance, in Afghanistan bei einem Terroranschlag ums Leben zu kommen ist afaik geringer als die Chance, bei einem Autounfall in Deutschland zu sterben" kaprizieren muss, anstatt einfach einzugestehen dass man nicht bereit ist, das zu tun, was man selbst moralisch eigentlich für richtig hält, ist imho infantil.
Btw: Nur falls du mir das jetzt entgegenhalten willst, ich sehe das tatsächlich anders. Ich finde es moralisch okay, so viel zu tun wie man tun müsste, wenn alle ihren fairen Beitrag leisten, aber auch nicht mehr als das. Wenn Deutschland das einzige Land wäre, das noch Flüchtlinge aufnähme, würde ich trotzdem dafür plädieren dass Deutschland nur so viele aufnimmt, wie es aufnehmen müsste, wenn alle sich beteiligen würden ODER wenn die Aufnahmefähigkeit eben erreicht ist.



*diejenigen, die sich scheiße verhalten, mal ausgenommen
 
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Btw: Nur falls du mir das jetzt entgegenhalten willst, ich sehe das tatsächlich anders. Ich finde es moralisch okay, so viel zu tun wie man tun müsste, wenn alle ihren fairen Beitrag leisten, aber auch nicht mehr als das.

Da sind wir uns ja einig. Ich leide auch nicht an der von der skizzierten kognitiven Dissonanz und kann ohne Probleme Flüchtlingsgirl Rem in die Augen sehen und sagen: sorry ich habe heute leider kein Foto für dich, das Boot ist voll.

Aber es bleibt doch einfach dabei, dass die Diskussion hier auf einem Missverständnis beruht, oder nicht? Xantos hat die Begrifflichkeit halt anders verwendet als Du.
 
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Na, ja da sind wir ja dann doch noch glücklicherweise bei des Pudels Kern angekommen. Bei dir gilt "form follows function" - wer Flüchtling sein kann richtet sie danach, wie viele Leute wir (deiner Meinung nach) aufnehmen sollten, also muss definitorisch die Messlatte möglichst hoch angesetzt werden, damit möglichst wenige Menschen aufgenommen werden müssen.
Zum wiederholten Male: Das ist falsch.
Ich habe in den letzten Posts explizit klar gestellt, dass ich es ok finde, jemanden als Flüchtling zu bezeichnen, wenn er irgendwann in seinem Leben mal irgendwoher geflohen ist.

Dass du das schon wieder behauptest, da kann ich bei dir fast nur bösen Willen unterstellen -- da du sonst ja so korrekt und präzise bist/sein willst.

Dass jemand Flüchtling ist, macht es aber nicht jede seiner Bewegungen zur Flucht.
Ein Flüchtling, der zum Supermarkt geht, flieht nicht zum Supermarkt. Er geht zum Supermarkt.
Ein Flüchtling, der aus einer Lage ohne akute Bedrohung/Verfolgung (bspw aus der Türkei) nach Deutschland geht, flieht nicht nach Deutschland. Er reist ein / möchte einreisen / möchte einwandern.

Das ist aber genau dasselbe Problem wie bei der rechtlichen Definition von Flüchtlingen: Es ist völlig beliebig. Zu sagen "Sobald man die erste Grenze passiert hat, nach der man nicht mehr verfolgt wird, ist man nicht mehr auf der Flucht" ist [...] halt eine Meinung.
Nein, das ist eben keine Meinung, sondern ein Fakt.
Was ist denn exakt falsch daran?
Du bist nunmal dann nicht mehr auf der Flucht.

Nach deiner Logik definierst du Menschen, auf die das Wort Flüchtling zutrifft, zeitlebens ausschließlich darüber.
Jede ihrer Bewegungen ist eine Flucht, nur weil sie Flüchtling sind oder waren.

Wer als Flüchtling in Sicherheit angekommen ist, flieht nicht mehr.
Er ist dann aber nach wie vor eine Person mit Interessen und Wünschen -- und richten an diesen seine Zukunftsplanung aus.
Verständlich auch dabei die Idee zu entwickeln, nach Deutschland einwandern zu wollen.
Das ist aber eben keine Flucht mehr.
Warum diese inhaltlich plausibel sein soll müsstest du erklären, du machst es aber einfach nicht. Stattdessen kaprizierst du dich darauf, das als axiomatisch korrekt darzustellen. Warum bspw. das Wort "migrieren"* besser passen soll als das Wort Flucht, obwohl derjenige durch zig Länder reist, in die er überhaupt nicht migrieren will, von denen er aber nicht weiß ob sie nicht trotzdem der Endpunkt seiner Reise sein werden, erschließt sich mir jedenfalls erst mal so gar nicht.
Der Sinn der Begriffstrennung ist genau, um eine Vermischung der Umstände einer Flucht und einer Migration zu unterscheiden.
Da genau zu sein gebietet sich, um eine sinnvolle und faire Bewertung dessen vorzunehmen, wie wir als Land jeweils darauf reagieren sollten.
Warum ist dir sonst immer Präzision so wichtig, hier aber nicht?
*Definiton von der IOM: "While there is no formal legal definition of an international migrant, most experts agree that an international migrant is someone who changes his or her country of usual residence, irrespective of the reason for migration or legal status."
Exakt. Weil Migrant eben der korrekte Überbegriff ist.
Was spricht dagegen, diesen gerade im Zweifel zu verwenden, wenn man über größere Gruppen von Menschen spricht, deren Gründe zur Bewegung zwischen Ursprungsland, Transitländern, Zwischenzielen und möglichen Endzielen sehr vielfältig ist.

Na klar ist das arbiträr. Der Unterschied zwischen mir und ihm ist allerdings, dass meine Definition eben nicht ideologisch begründet ist, weil ich nun mal keine Notwendigkeit sehe, den Begriff so zu wählen, dass er zu unseren Aufnahmekapazitäten passt.
Heißt: Für mich gibt es viele Millionen Menschen, die man legitimerweise als "Flüchtlinge" bezeichnen kann.
Heißt nicht: Deutschland muss die deshalb alle aufnehmen.
Ich war und bin immer bereit, einen harten, politisch gewählten Cut zu machen, weil alles andere inhaltlich nicht stringent ist. Wir legen einen Wert X fest, den wir bereit sind aufzunehmen (idealerweise selektiert, aber in der Realität wohl eher durch Zustrom) und wer der X+1te Flüchtling ist wird zurückgewiesen und hat Pech gehabt.
Ja, da sind wir uns grundsätzlich einig, auch wenn wir (a) den Cut woanders ziehen würden und (b) ich das "Budget" X, welches wir uns setzen, möglichst gezielt einsetzen möchte um humanitären Nutzen zu maximieren.
 
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das ist jetzt echt ne Diskussion über Begrifflichkeiten, meiner Meinung nach endet die Flucht erst wenn jemand irgendwo angekommen ist wo er sich eine sichere Existenz aufbauen kann oder mindestens zugesichert bekommt ein sicheres "menschenwürdiges" Leben zu führen bis die Fluchtursachen beseitigt sind.
Das kann auch ein gut finanziertes, ausgebautes und organisiertes Flüchtlingscamp sein aber ob das aktuell so gegeben ist halte ich für fraglich.
 
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Ja, es ist eine Diskussion über korrekte und unkorrekte Begrifflichkeiten.

In der Türkei, in Österreich oder in Polen (Beispiele) kann sich ein Flüchtling eine sichere Existenz aufbauen. Ergo ist es auch nach deiner Definition keine Flucht mehr, wenn jemand dann von dort aus nach Deutschland einwandern möchte.
 
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In der Türkei, in Österreich oder in Polen (Beispiele) kann sich ein Flüchtling eine sichere Existenz aufbauen.

Joa wenn er die Möglichkeit dort hat, sicher.
Aber ob ein Flüchtling in einem türkischen Flüchtlingslager ein sicheres menschenwürdiges Leben auf viele Jahre führen kann, da bin ich mir nicht ganz so sicher.
 

Gustavo

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Zum wiederholten Male: Das ist falsch.
Ich habe in den letzten Posts explizit klar gestellt, dass ich es ok finde, jemanden als Flüchtling zu bezeichnen, wenn er irgendwann in seinem Leben mal irgendwoher geflohen ist.

Dass du das schon wieder behauptest, da kann ich bei dir fast nur bösen Willen unterstellen -- da du sonst ja so korrekt und präzise bist/sein willst.


Du ziehst dich jetzt darauf zurück, dass du das Wort "Flüchtling" (etwas) expansiver benutzt als das Wort Flucht, aber meine Aussage bezog sich jetzt auf Beides. Dass du jetzt sagst jemand sei ein Flüchtling, aber seine Flucht wäre bereits beendet, ändert an der von der zitierten Feststellung nichts. Daran ist weiterhin alles korrekt, ganz ohne bösen Willen.


Dass jemand Flüchtling ist, macht es aber nicht jede seiner Bewegungen zur Flucht.
Ein Flüchtling, der zum Supermarkt geht, flieht nicht zum Supermarkt. Er geht zum Supermarkt.
Ein Flüchtling, der aus einer Lage ohne akute Bedrohung/Verfolgung (bspw aus der Türkei) nach Deutschland geht, flieht nicht nach Deutschland. Er reist ein / möchte einreisen / möchte einwandern.


Wiederum: Das ist nichts anderes als deine Meinung. Für mich (und mindestens auch tzui offensichtlich) bedeutet Flucht, dass man vor etwas flieht, aber da wir nun mal nicht mehr in Jäger-und-Sammler-Gesellschaften leben, können Flüchtlinge nun mal nicht an irgendeinem x-beliebigen Punkt aufhören zu fliehen, sondern nur an einem, wo sie einen neuen Lebensmittelpunkt schaffen können, das heißt man flieht auch irgendwo hin. Das kann direkt hinter der nächsten Grenze sein, wo der erste Punkt ist an dem man in Sicherheit ist, muss es aber keineswegs. Und es ist nun mal so dass Flüchtlinge sich frei aussuchen können, wo sie den hinverlegen wollen, aber Staaten sich eben auch genauso frei aussuchen können, welche Flüchtlinge sie auf ihr Gebiet lassen oder eben nicht. Nicht ohne Grund verbietet die GFK, Flüchtlinge grundlos festzuhalten, sondern gebietet im Gegenteil, ihnen ein Laissez-passer auszustellen, wenn keine anderen Gründe dagegen sprechen.

Dass das Ende der Flucht im erstbesten friedlichen Staat passieren muss ist lediglich deine Meinung und ist weder rechtlich noch moralisch in irgendeiner Weise zwingend, im Gegenteil. Das ganze Schema ergibt auch schon keinerlei Sinn mehr, wenn Flucht nicht über den Landweg passiert, bspw. mit einem Flugzeug: Wenn der Flüchtling, den die USA aus Afghanistan ausfliegen, in Ramstein zwischenlandet, wird er dann ein Migrant bevor er in die Maschine in die USA wechselt? Warum ist er nicht gezwungen, in das nächste Land zu fliegen, so wie der zu Fuß Flüchtende? Und was ist, wenn das nächste Land keine Flüchtlinge aufnimmt? Nach deiner Definition sind das dann alles keine Flüchtlinge mehr, weil sie nicht mehr vor der konkreten Gefahr aus ihrem eigenen Land fliehen. Das ist aber als Definition schlicht und ergreifend nicht stringent. Du tust hier grundlos so als sei Dublin sowas wie ein globaler Standard bzgl. Flüchtlingsprozeduren (in der auch deutschen Auslegung prä-2015: Der Anrainerstaat bleibt im Zweifelsfall auf den Migranten sitzen), aber das ist schlicht und ergreifend nicht der Fall. Mal abgesehen davon, dass Dublin natürlich auch nicht unter der Prämisse geschlossen wurde, dass die EU-Grenzstaaten ohne Verteilung auf den Flüchtlingen sitzen bleiben (sonst hätten sie natürlich nie zugestimmt).

Dein Exempel bzgl. des Supermarkts tut dem auch gar keinen Abbruch: Niemand versucht sich einen neuen Lebensmittelpunkt im Supermarkt aufzubauen.


Nein, das ist eben keine Meinung, sondern ein Fakt.
Was ist denn exakt falsch daran?
Du bist nunmal dann nicht mehr auf der Flucht.

Nach deiner Logik definierst du Menschen, auf die das Wort Flüchtling zutrifft, zeitlebens ausschließlich darüber.
Jede ihrer Bewegungen ist eine Flucht, nur weil sie Flüchtling sind oder waren.


Unsinn. Wer sich einen neuen Lebensmittelpunkt schafft ist nicht mehr auf der Flucht. Das wurde schon aus dem allerersten Punkt klar: Wer bspw. aus Afghanistan in den Iran migriert ist, weil er sich dort wirtschaftliche Chancen erhofft hat, der wird nicht dadurch zum Flüchtling, dass die Taliban an die Macht gekommen sind. Maximal würde er zum Flüchtling, wenn der Iran ihn aus dem Land treiben möchte und er nicht in seine Heimat zurück kann, weil dort Verfolgung droht.


Wer als Flüchtling in Sicherheit angekommen ist, flieht nicht mehr.
Er ist dann aber nach wie vor eine Person mit Interessen und Wünschen -- und richten an diesen seine Zukunftsplanung aus.
Verständlich auch dabei die Idee zu entwickeln, nach Deutschland einwandern zu wollen.
Das ist aber eben keine Flucht mehr.


Dein einziges Argument ist wieder "es ist halt so." Ich sage halt: Es ist nicht so. Wenn dir zwischenzeitlich irgendein inhaltliches Argument eingefallen ist, kannst du es gerne hören lassen. Aber aufhören so zu tun als sei deine Meinung axiomatisch korrekt solltest du in jedem Fall, denn offensichtlich gehen die Meinungen darüber auseinander, wann Flucht endet und warum deine Meinung normativ korrekt und die abweichende Ideologie ist, wie du es der FAZ vorwirfst, das könntest du auf jeden Fall.


Der Sinn der Begriffstrennung ist genau, um eine Vermischung der Umstände einer Flucht und einer Migration zu unterscheiden.
Da genau zu sein gebietet sich, um eine sinnvolle und faire Bewertung dessen vorzunehmen, wie wir als Land jeweils darauf reagieren sollten.
Warum ist dir sonst immer Präzision so wichtig, hier aber nicht?


Mir ist Präzision hier ebenfalls wichtig. Nach meiner Definition ist Flucht auch präzise das, was ich beschrieben habe. Nach deiner nicht. Ich sehe jetzt nicht, dass deine in irgendeiner Weise a priori einleuchtender sein soll als meine, oder dass du gar keine Allgemeinverbindlichkeit postulieren kannst, nach der jede andere Meinung direkt "ideologisch" begründet sein muss. Das ist eine ziemliche Anmaßung.


Exakt. Weil Migrant eben der korrekte Überbegriff ist.
Was spricht dagegen, diesen gerade im Zweifel zu verwenden, wenn man über größere Gruppen von Menschen spricht, deren Gründe zur Bewegung zwischen Ursprungsland, Transitländern, Zwischenzielen und möglichen Endzielen sehr vielfältig ist.


Dagegen spricht, dass es natürlich einen Unterschied macht, welche die trennschärfste Definition ist, welche eine Person erfüllt. Wenn du von einem Haufen Mördern spricht sagst du ja auch nicht "eine Gruppe von Menschen, die gegen die Rechtsordnung verstoßen haben." Hier von "Migranten" zu reden ist im wahrsten Sinne des Wortes "framing", nichts weiter.

Was bei diesen Leuten jetzt überwiegt ist eine empirische Frage, es fällt mir allerdings schwer zu glauben dass auf diese Leute in der Mehrzahl der Begriff "Migranten" besser passen soll als Flüchlinge. Sicher sind da auch Glücksritter dabei, aber kein vernünftiger Mensch käme auf den Gedanken, wegen derer erst mal prinzipiell alle in die Oberkategorie "Migrant" zu verfrachten, genau wie ich nicht jedes Mal, wenn ich über die Verbrechen der amerikanische Gefängnispopulation schreibe, extra erwähne dass manche von denen unschuldig sind und eigentlich gar nichts getan haben.



Ja, da sind wir uns grundsätzlich einig, auch wenn wir (a) den Cut woanders ziehen würden und (b) ich das "Budget" X, welches wir uns setzen, möglichst gezielt einsetzen möchte um humanitären Nutzen zu maximieren.

Dass du glaubst "vor Ort helfen" wäre die optimale Option ist mir schon klar, aber ich halte diese Diskussion für mehr oder weniger makulatur, weil bei den Budgets eben keine ceteris paribus Konditionen herrschen. Was Deutschland für Flüchtlinge seit 2015 getan hat wäre niemals an Hilfe "vor Ort" geflossen.


Ja, es ist eine Diskussion über korrekte und unkorrekte Begrifflichkeiten.

In der Türkei, in Österreich oder in Polen (Beispiele) kann sich ein Flüchtling eine sichere Existenz aufbauen. Ergo ist es auch nach deiner Definition keine Flucht mehr, wenn jemand dann von dort aus nach Deutschland einwandern möchte.

Er kann. Und wenn er es tut ist er auch kein Flüchtling mehr. Aber du tust so, als ob er muss. Und dafür gibt es nun mal keine inhaltliche Begründung, weil es auch einfach nicht stimmt.
 
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Wiederum: Das ist nichts anderes als deine Meinung. Für mich (und mindestens auch tzui offensichtlich) bedeutet Flucht, dass man vor etwas flieht, aber da wir nun mal nicht mehr in Jäger-und-Sammler-Gesellschaften leben, können Flüchtlinge nun mal nicht an irgendeinem x-beliebigen Punkt aufhören zu fliehen, sondern nur an einem, wo sie einen neuen Lebensmittelpunkt schaffen können, das heißt man flieht auch irgendwo hin.
wenn flüchtlinge aufnehmen inzwischen bedeutet auch eine lebensperspektive bieten zu müssen (zwecks erfolgreicher integration), ist das schon eine krasse veränderung zur flülüpolitik von vor 10-15 jahren. offensichtlich passt dann der begriff migrations- statt flüchtlingspolitik besser. es geht nicht mehr um schutz, sondern dauerhafte bleibe.
 

Gustavo

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wenn flüchtlinge aufnehmen inzwischen bedeutet auch eine lebensperspektive bieten zu müssen (zwecks erfolgreicher integration), ist das schon eine krasse veränderung zur flülüpolitik von vor 10-15 jahren. offensichtlich passt dann der begriff migrations- statt flüchtlingspolitik besser. es geht nicht mehr um schutz, sondern dauerhafte bleibe.

Was für ein Blödsinn. Wir reden hier ja von echten Flüchtlingen und die kriegen in Deutschland wie auch in vielen anderen Ländern der Welt mit ihrer Anerkennung genug Rechte, um sich einen neuen Lebensmittelpunkt zu schaffen, bspw. dürfen sie arbeiten, sich eine Wohnung mieten, ihre Kinder in eine reguläre Schule schicken etc. So zu tun als sei das neu ist halt komplett erfunden.
 
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Du ziehst dich jetzt darauf zurück, dass du das Wort "Flüchtling" (etwas) expansiver benutzt als das Wort Flucht, aber meine Aussage bezog sich jetzt auf Beides. Dass du jetzt sagst jemand sei ein Flüchtling, aber seine Flucht wäre bereits beendet, ändert an der von der zitierten Feststellung nichts. Daran ist weiterhin alles korrekt, ganz ohne bösen Willen.
Das Wort Flüchtling ist ja auch ein ganz anderes Wort als Flucht.
Gerade wenn man das Wort Flüchtling nicht nur situativ benutzen möchte (also im Moment der Flucht), sondern als eine Art "bleibendes Merkmal" sieht (was ja ok ist), dann kann man nicht Flucht damit gleichsetzen.

Nicht jede Reise eines Flüchtlings ist eine Fliucht, so wie nicht jede Handlung eines Kochs das Kochen ist, oder ein Schüler nicht immer lernt.

Wiederum: Das ist nichts anderes als deine Meinung. Für mich (und mindestens auch tzui offensichtlich) bedeutet Flucht, dass man vor etwas flieht, aber da wir nun mal nicht mehr in Jäger-und-Sammler-Gesellschaften leben, können Flüchtlinge nun mal nicht an irgendeinem x-beliebigen Punkt aufhören zu fliehen, sondern nur an einem, wo sie einen neuen Lebensmittelpunkt schaffen können,
1. Ungenaue Aussage. Welche Latte legst du denn an bei "einen Lebensmittelpunkt aufbauen können"?
2. Spätestens in Österreich, aber auch in der Türkei ist das offenkundig schon möglich. In Österreich selbstevident. In der Türkei gilt das für viele auch. Die reine Tatsache, dass jemand dann lieber seinen Lebensmittelpunkt in Deutschland aufbauen möchte kannst ja selbst du nicht hinreichend finden, dass man dann den Schritt von Östterreich, Griechenland, Polen oder der Türkei nach Deutschland als Flucht bezeichnet.
(Aus der Türkei heraus mag das für einen Teil noch gelten, aber eben bestimmt nicht mehrheitlich -- siehe Millionen Flüchtlinge, die sich dort einen Lebensmittelpunkt aufbauen).

das heißt man flieht auch irgendwo hin. Das kann direkt hinter der nächsten Grenze sein, wo der erste Punkt ist an dem man in Sicherheit ist, muss es aber keineswegs. Und es ist nun mal so dass Flüchtlinge sich frei aussuchen können, wo sie den hinverlegen wollen,
Natürlich kann sich jeder frei aussuchen, wo er hin will.
Das macht die Reise zu diesem Wunsch aber nicht zu einer Flucht.

Dass das Ende der Flucht im erstbesten friedlichen Staat passieren muss ist lediglich deine Meinung und ist weder rechtlich noch moralisch in irgendeiner Weise zwingend, im Gegenteil. Das ganze Schema ergibt auch schon keinerlei Sinn mehr, wenn Flucht nicht über den Landweg passiert, bspw. mit einem Flugzeug: Wenn der Flüchtling, den die USA aus Afghanistan ausfliegen, in Ramstein zwischenlandet, wird er dann ein Migrant bevor er in die Maschine in die USA wechselt?
Du bleibst hoch unpräzise.
Er bleibt von mir aus gern Flüchtling.
Er flieht aber nicht aus Ramstein in die USA.

Diese ganze Begriffspräzision wäre ja nicht so wichtig, wenn nicht dann eben gerade doch Politik, Medien und viele Bürger versuchen, mit dem Begriff "aber er flüchtet ja gerade, da muss man ihn ja reinlassen" versuchen, uns zu zwingen, alle möglichen Migranten nicht nur initial, sondern dauerhaft ins Land zu lassen, bei denen das eben überhaupt nicht moralisch geboten ist.

Umgekehrt gefragt:
Was spricht dagegen, einfach die passenden / richtigeren Begriffe zu verwenden?
Wenn du doch der Meinung bist, dass sich ein Land das selbst aussuchen darf, warum wehrst du dich mit Händen und Füßen dagegen, die Migration von Flüchtlingen nicht in allen ihren Bestandteilen als Flucht bezeichnen zu wollen?

Warum ist er nicht gezwungen, in das nächste Land zu fliegen, so wie der zu Fuß Flüchtende? Und was ist, wenn das nächste Land keine Flüchtlinge aufnimmt? Nach deiner Definition sind das dann alles keine Flüchtlinge mehr,
Wie oft denn noch?
Wir diskutieren hier schon seit 4-5 Hin- und Her-Posts darüber, dass die Begriffe Flüchtling und Flucht zu unterscheiden sind, und du behzauptest immer und immer wieder fälschlicherweise, ich würde hier irgendjemandem absprechen, die Bezeichnung "Flüchtling" für sich verwenden zu können.
weil sie nicht mehr vor der konkreten Gefahr aus ihrem eigenen Land fliehen. Das ist aber als Definition schlicht und ergreifend nicht stringent. Du tust hier grundlos so als sei Dublin sowas wie ein globaler Standard bzgl. Flüchtlingsprozeduren (in der auch deutschen Auslegung prä-2015: Der Anrainerstaat bleibt im Zweifelsfall auf den Migranten sitzen), aber das ist schlicht und ergreifend nicht der Fall.
Du schreibst doch selbst, dass sich ein Land entscheiden kann, wen es reinlässt. Außer es ist eben der Anrainerstaat & hat entsprechende Konventionen unterzeichnet.

Demenstpechend ist es eben absolut der Standardfall, dass die Anrainerstaaten darauf sitzen bleiben, es sei denn, die anderen Länder akzeptieren die Weiterreise / Migraton vom sicheren Anrainerstaat.

Mal abgesehen davon, dass Dublin natürlich auch nicht unter der Prämisse geschlossen wurde, dass die EU-Grenzstaaten ohne Verteilung auf den Flüchtlingen sitzen bleiben (sonst hätten sie natürlich nie zugestimmt).
Es geht bei Dublin-II ja auch um den gemeinsamen Schutz der Außengrenzen & um Pull-Faktoren.
Insofern kann es für Italien durchaus rational sein, Dublin-II zu unterschreiben.
Konsequent angewendet würden dann ja auch weniger nach Italien kommen, weil man eben von dort nicht nach Deutschland etc. kommen würde.

Unsinn. Wer sich einen neuen Lebensmittelpunkt schafft ist nicht mehr auf der Flucht. Das wurde schon aus dem allerersten Punkt klar: Wer bspw. aus Afghanistan in den Iran migriert ist, weil er sich dort wirtschaftliche Chancen erhofft hat, der wird nicht dadurch zum Flüchtling, dass die Taliban an die Macht gekommen sind. Maximal würde er zum Flüchtling, wenn der Iran ihn aus dem Land treiben möchte und er nicht in seine Heimat zurück kann, weil dort Verfolgung droht.
Wer aus Afghanistan geflohen ist, ist auch 10 Jahre später noch akzeptablerweise als Flüchtling zu bezeichnen. (In deinem Beispiel ja nicht gegeben, nur der Vollständigkeit halber.)
Solange er aber nicht aus dem Iran fliehen muss, wäre eine Weiterreise von dort in die Türkei oder nach Deutschland eben keine Flucht, auch wenn er vorher aus Afghanistan geflohen wäre.

Oder, bei deinem Beispiel: Wenn er aus dem Iran in die Türkei fliehen muss, ist er Flüchtling.
Wenn er von dort nach Deutschland weiter reist, ist dies aber keine Flucht, eben außer er müsste aus der Türkei fliehen.

Ein weiteres offensichtliches Beispiel für die Unterschiede zwischen Flüchtling und Flucht.


Dein einziges Argument ist wieder "es ist halt so." Ich sage halt: Es ist nicht so.
LOL.
Nochmal als Kontext meine Aussage, die du hier als "es ist halt so" bezeichnest:
"Wer als Flüchtling in Sicherheit angekommen ist, flieht nicht mehr."
Wenn du dem widersprichst, sagst du, dass jemand, der in Sicherheit angekommen ist und sich von dort wegbewegt, flieht.
Das ist sprachlicher und logischer Schwachsinn.
Dies habe ich auch bereits argumentiert.
Dein Vorwurf, dass ich also nur "das ist halt so" behaupten wurde ist absurd -- da projizierst du deine eigene Methode auf mich.

Mir ist Präzision hier ebenfalls wichtig. Nach meiner Definition ist Flucht auch präzise das, was ich beschrieben habe. Nach deiner nicht. Ich sehe jetzt nicht, dass deine in irgendeiner Weise a priori einleuchtender sein soll als meine, oder dass du gar keine Allgemeinverbindlichkeit postulieren kannst, nach der jede andere Meinung direkt "ideologisch" begründet sein muss. Das ist eine ziemliche Anmaßung.
Du bist allein nicht präzise, weil du mir mehrfach vorgeworfen hast, ich würde irgendjemandem seinen Flüchtlingsstatus absprechen, obwohl es nie darum ging.

Der Streitpunkt lässt sich auf ein einfaches Beispiel reduzieren.
A ist Flüchtling aus Syrien oder Afghanistan.
Er ist jetzt in der Türkei oder in Österreich.
Er ist in Sicherheit und kann dort mit seiner Familie leben.
Er wird nicht akut verfolgt und leidet keine akute Not bzgl. Versorgung.
Nun entscheidet er sich, dass Deutschland ein besses Ziel für ihn wäre.
Er macht sich auf die Reise nach Deutschland.

Nun die Frage:
Ist diese Reise von Österreich oder der Türkei nach Deutschland eine Flucht?
Meine Position: Ganz klar nein.

Ich muss dich hier nicht überzeugen.
Glaube, jeder Leser kann hier das hinreichend für sich selbst beurteilen.

Dagegen spricht, dass es natürlich einen Unterschied macht, welche die trennschärfste Definition ist, welche eine Person erfüllt. Wenn du von einem Haufen Mördern spricht sagst du ja auch nicht "eine Gruppe von Menschen, die gegen die Rechtsordnung verstoßen haben." Hier von "Migranten" zu reden ist im wahrsten Sinne des Wortes "framing", nichts weiter.
Richtig.
Aber wenn bereits bekannt ist, dass eine Gruppe statistisch viele Nicht-Flüchtlinge aufweist, dann ist eben "Flüchtling" absolut nicht die trennschärfste Definition.

Und selbst bei den Flüchtlingen ist eben "Flucht" absolut keine trennscharfe Definiton für jede Reise und jede Migration.


Was bei diesen Leuten jetzt überwiegt ist eine empirische Frage, es fällt mir allerdings schwer zu glauben dass auf diese Leute in der Mehrzahl der Begriff "Migranten" besser passen soll als Flüchlinge.
Migranten ist der Oberbegriff, also passt er evident besser.
Wenn du in Migrant irgendwie hineinliest "das sind dann ja keine Flüchtlinge", so ist das falsch.

Sicher sind da auch Glücksritter dabei, aber kein vernünftiger Mensch käme auf den Gedanken, wegen derer erst mal prinzipiell alle in die Oberkategorie "Migrant" zu verfrachten, genau wie ich nicht jedes Mal, wenn ich über die Verbrechen der amerikanische Gefängnispopulation schreibe, extra erwähne dass manche von denen unschuldig sind und eigentlich gar nichts getan haben.
Du würdest eben sinnvollerweise "Gefängnisinsassen" sagen, weil das der einfache und korrekte Oberbegriff für schuldige und unschuildige ebensolche ist.

Ich habe nirgends gefordert, die Presse müsste stets schreibemn "Migranten, unter denen auch Kriminelle und Glücksritter" sind.
Ein neutraler Oberbegriff reicht mir.

Aber natürlich wäre auch hochwillkommen, wenn man auch zur Zusammensetzung der Migrantengruppe qualitative und quanitiative Analysen schreibt :)
Dass du glaubst "vor Ort helfen" wäre die optimale Option ist mir schon klar, aber ich halte diese Diskussion für mehr oder weniger makulatur, weil bei den Budgets eben keine ceteris paribus Konditionen herrschen. Was Deutschland für Flüchtlinge seit 2015 getan hat wäre niemals an Hilfe "vor Ort" geflossen.
Ja, weil wir uns nicht dazu entschieden hätten.
Es hätte keine poliische Mehrheit dafür gegeben.

Der Grund, warum wir soviel für unqualifizierte Migranten (unter ihnen viele Flüchtlinge) ausgeben ist, dass wir uns großenteils unnötigerweise in die Lage manövriert haben, das zu müssen.

Manche finden das ja gut, weshalb sie den Status Quo & die moralische Erpressung aufrechterhalten wollen. Denen ist es ganz recht, stats von "Flucht" zu reden und die wenigen Kinder auf Fotos zu zeigen, statt das ganze ehrlicher oder zumindest neutraler zu berichten.
Er kann. Und wenn er es tut ist er auch kein Flüchtling mehr. Aber du tust so, als ob er muss. Und dafür gibt es nun mal keine inhaltliche Begründung, weil es auch einfach nicht stimmt.
Ein Teil seiner Identität wäre auch dann noch ein Flüchtling. Sehe nicht, wie man das jemandem abssprechen möchte, nur weil er sich eine neue Existenz aufgebaut hat. Bäm! Moralisch überholt.

Aber ich fordere überhaupt nicht, dass sich der Flüchtling in der Türkei eine Existenz aufbauen muss. Seine Entscheidung. Er kann aber, wenn er sich dagegen entscheidet, und lieber über Griechenland und Österreich nach Deutschland reist, nicht für sich in Anspruch nehmen, dass jede Etappe dieser Reise als "Flucht" bezeichnet wird.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Lol. Du scheinst nicht mal zu merken, dass diese ganze unsinnige Wall of Text nur wieder exakt dasselbe eine Argument macht, das du nicht anders begründest als auf eine Art, von der ich dir jetzt schon mehrfach gesagt habe, warum ich sie für unsinnig halte. Das ist ja als würde man sich mit einem Meilenstein unterhalten.
 
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Der Clou war, dass die Klasse teils aus Deutschen und teils aus Flüchtlingen bestehen sollte, die beispielsweise aus Syrien, Iran, dem Irak und Afghanistan gekommen waren und in ihrer neuen Heimat eine berufliche Zukunft suchten. Den Teilnehmern sollten außer der Praxis und Theorie der Krankenpflege auch noch interkulturelle Kompetenzen vermittelt werden. Statt der üblichen drei Jahre dauerte die Ausbildung deshalb ein Jahr länger, es gab dafür auch mehr Personal als gewöhnlich. Die Stiftung ließ sich das zusätzlich zu den regulären Ausbildungskosten, für die mit dem Geld von Steuerzahlern und Versicherten die Krankenhäuser aufkommen, 1,3 Millionen Euro auf eigene Rechnung kosten.

[...]

Was also lief in Stuttgart so kolossal schief? Im Rückblick liegt das größte Problem so sehr auf der Hand, dass man es wohl auch im Vorhinein schon hätte wissen können: Die Flüchtlinge wurden in die Klasse aufgenommen, selbst wenn sie noch sehr geringe Deutschkenntnisse hatten. Eine bestandene A2-Sprachprüfung genügte, das entspricht Grundkenntnissen. Die nächste von insgesamt sechs Stufen zwischen A1 und C2, auf denen in der EU Fremdsprachenkenntnisse offiziell eingeordnet werden, sollten sie als Teil ihrer Pflegeausbildung erklimmen. Dafür wurden ihnen Deutschkurse angeboten. Die Teilnahme war jedoch freiwillig, verpflichtende Zwischenprüfungen gab es nicht.

Eine verhängnisvolle Konstellation. „A2 ist viel zu wenig, um diese Ausbildung anzufangen“, kritisiert Ingrid Hofmann, die mehr als 30 Jahre lang in Frankfurt Pflegekräfte ausgebildet hat. Für Auszubildende ohne fachliche Vorkenntnisse sei nach ihrer Erfahrung das Niveau C1 nötig. Die Bundesagentur bringt die „Triple-Win“-Teilnehmer, die in ihren Heimatländern schon eine Fachausbildung absolviert haben, vor dem Umzug nach Deutschland immerhin auf die Stufe B1 und veranschlagt dafür typischerweise neun Monate.

[...]

„Wir wollten damals, nachdem so viele Flüchtlinge nach Deutschland gekommen waren, ein politisches Signal senden“, sagt Professor Mark Dominik Alscher, der Geschäftsführer des Robert-Bosch-Krankenhauses. „Das war gut gemeint, hat aber nicht gut funktioniert. Daraus müssen wir lernen.“ Ein Beirat sei zu dem Schluss gekommen, dass es der Kurs mit dem Prinzip der Eigenverantwortung übertrieben habe. Inzwischen ist zudem ein Beratungsinstitut mit der Evaluation des Fehlschlags beauftragt worden. Dafür wurden auch die mehrheitlich durchgefallenen Teilnehmer einzeln befragt.
 
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luuuul hab mal mit einem chinesischen Studenten einen Sprachtest ausm Inet gemacht da ich das Gefühl hatte er versteht mich praktisch nicht lel hatte nicht einmal B2 (Uni verlangt C1), vermutlich B1. A2 looooooooooooooooooooooooooooooooooooool der gute hat mich kaum verstanden und ordentlich sprechen konnte er auch nicht.
 
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Ohne Sprachkenntnisse kann man keine fachliche Ausbildung bestehen. Breaking News in Deutschland in 2022.
 
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Lol. Du scheinst nicht mal zu merken, dass diese ganze unsinnige Wall of Text nur wieder exakt dasselbe eine Argument macht, das du nicht anders begründest als auf eine Art, von der ich dir jetzt schon mehrfach gesagt habe, warum ich sie für unsinnig halte. Das ist ja als würde man sich mit einem Meilenstein unterhalten.
Klassiker-Move. Aber wie bereits geschrieben, ich habe gar nicht vor, dich zu überzeugen. Du wirst hier eh nie zugeben, dass du Unrecht hast. Noch nicht einmal an den ganz offensichtlich Stellen, an denen ich es dir aufgezeigt habe.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Klassiker-Move. Aber wie bereits geschrieben, ich habe gar nicht vor, dich zu überzeugen. Du wirst hier eh nie zugeben, dass du Unrecht hast. Noch nicht einmal an den ganz offensichtlich Stellen, an denen ich es dir aufgezeigt habe.

Du hast nichts aufgezeigt. Du beharrst schlicht und ergreifend auf deiner völlig arbiträren Definition von "Flucht" und siehst dich im Recht. Da "Flucht" im Gegensatz zu "Flüchtling" keine halbwegs verbindliche Definition hat, kannst du dich dahinter verstecken, aber das ändert nichts daran, dass das hier Querulantentum deinerseits ist, das du gerne allgemeinverbindlich erklären willst. Lächerlich.
 
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Querulant bist du, der mir im Laufe deiner letzten Posts wiederholt falsches unterstellt hast.

Weiterhin habe ich meine Position logisch begründet und mit Vergleichen untermauert.

An anderen Stellen gibst du dann doch recht, kommst aber wieder mit den "Peanuts" - a la "ach die paar Glücksritter und rein wirtschaftlich motivierten. Da kann man doch trotzdem alle Flüchtlinge nennen statt den korrekten Oberbegriff Migranten zu nehmen:?

Wir können schlecht eine Umfrage in der Bevölkerung machen. Ich bin mir aber sicher, was bei folgendem Beispiel heraus käme:

  • Ein Syrer oder Afghane flieht aus seinem Heimatland
  • Er hat nun in der Türkei einen Job und kann seinen Lebensunterhalt leidlich bestreiten
  • Dieser Syrer reist nun nach einer Weile (Wochen, Monate, Jahre) illegal nach Griechenland ein
  • Danach nach Österreich
  • Danach nach Deutschland
Jetzt würden wir in der Umfrage abfragen, wie man die verschiedenen Reiseetappen bezeichnen würde.

Ich bin mir sicher, dass die große Mehrheit die erste Etappe als Flucht, die anderen aber als Migration bezeichnen würde.

Und dass die Minderheit, die das nicht täte, die späteren Etappen oft genau deswegen als Flucht bezeichnen würden, weil sie eigentlich ohnehin für offene Grenzen und freie Einwanderung sind, und sie wissen, dass die Gesellschaft das unter dem Code "Flucht" eher akzeptiert als unter dem ehrlichen "illegale Migration von unqualifizierten Menschen, die nicht akut verfolgt oder bedroht waren, unter dem Deckmantel des Asylrechts"


Zuletzt ein Gedanke, weil mir ja von manchen vorgeworfen wird, bei jeder Gelegenheit wieder diese Argumentation aufzuspannen. Ich habe den Artikel mit einem Einzeiler kommentiert, eben weil ich auf diese tendenziöse Berichterstattung wenig Bock mehr habe. Die Debatte wurde dann wegen anderen wie dir wieder lang und breit, weil ihr mir irgendeinen Strick daraus drehen wolltet, dass ich den Begriff der "Flucht" für die Einreise aus einem sicheren Drittland für unangebracht hielt. Das Gros des Textes war dabei wegen deiner Sturheit und den wiederholten Lügen notwendig, bspw dass ich angeblich irgend jemandem den Status als Flüchtling absprechen wollen würde. (Was dann witzigerweise als einziger du getan hast.)
 
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Das ist halt ein grosses Problem, wenn man nach Jahren gepamperter Ausbildung die Abschlussprüfung nicht schafft. Da muss man entweder nicht wollen oder Sonderschulniveau haben.
 
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Oder die Sprachbarriere ist zu hoch, wie auch im Artikel geschildert. Ist halt schwierig, wenn man sprachlich auf Touristenniveau startet und nebenbei noch eine Ausbildung in genau dieser Sprache absolviert. Die sprachlichen Mindestanforderungen an die Ausbildung waren schlicht etwas utopisch. Aber der dumme und unwillige Ausländer passt natürlich besser ins Bild.
 

parats'

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Dem würde ich zustimmen. Man hätte das extra Jahr wahrscheinlich an den Anfang stellen sollen um alle Auszubildenden auf eine Stufe zu bekommen. So wie es sonst in Teilen in der dualen Ausbildung ebenfalls gemacht wird. Hier kommt neben der schulischen "Vorkenntnisse" ja noch die sprachliche Komponente hinzu. B1 erscheint mir da ohne verpflichtende Teilnahme und Fortschrittsprüfung mutig.
 
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Es wurde doch alles Mögliche getan, um die Prüfung zu bestehen. Viel Geld vom Steuerzahler wurde verpulvert.
Sicherlich wurden diese "Sprachbarrieren" und "kulturellen Probleme" erkannt und berücksichtigt. Als wären da irgendwelche Laien am Werk.

Letztlich liegt es doch an dem Individuum. Es hat hier alle Möglichkeiten und was es daraus macht, ist ihm selbst überlassen.
Es handelt sich hier um eine Ausbildung, kein Master Studium. Alle wollen, dass du bestehst, zur Not mit einer Vier. Dann muss halt Abends noch gelernt werden. Kannst dich ja mit deinen Azubi-Kollegen treffen oder selber lernen.
Das Leben ist kein Ponihof und jeder ist seines Glückes Schmied.
 

GeckoVOD

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Viel Geld vom Steuerzahler wurde verpulvert.
Die Ausbildung übernimmt in dem Bereich immer der Steuerzahler. Die zusätzliche Rahmenstruktur (Sprachkurse, Kompetenzen) wurden von der Stiftung übernommen, die wiederum nicht vom Steuerzahler investiert wird.
Als wären da irgendwelche Laien am Werk.
Offensichtlich wurde das von Fachfremden geplant, sonst wäre das nicht dermaßen daneben gegangen.

Was da zu lesen ist: Verzweiflung seitens der Kliniken, weil sie einfach kein Personal mehr finden. Das ist eher die Tragödie, als das proaktiv nach Lösungen gesucht wird.
Warst du nicht Gashawk? Wenn dem so sei, dann starke Ansagen über Sonderschüler. Würde ich mich an deiner Stelle nicht trauen.
 
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Afaik haben wir im internationalen Vergleich gar keine schlechte Ausstattung mit Pflegepersonal. Das Thema ist, wie seit 30 Jahren, dass wir viel zu viele Kliniken haben, in denen wir zu viele, teils unnötige und qualitativ minderwertige Eingriffe durchführen.
Viele Kliniken schließen, ambulante Zentren stärken, Eingriffe nur noch an spezialisierten Zentren, dann sind dort auch genug Pflegekräfte, die man besser bezahlen kann. Die Versorgungsqualität steigt, ohne dass es teurer wird.
 

Celetuiw

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Habe bei “Schüler wurden für die Ausbildung mit A2 aufgenommen“ aufgehört drüber nachzudenken. Das war offensichtlich miserabel geplant.
 
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Oder war es vielleicht gerade die Intention des Projektes zu zeigen, dass Einwanderer aus Nahost ohne viel Vorlauf produktive Mitglieder der Gesellschaft werden können? Das Ergebnis ist leider: können sie nicht, das geht nur mit Aufwand.
Wenn man Menschen erst 20 Jahre fördern muss (überspitzt), damit sie einen Beruf wie Pfleger ausüben können, kann man es halt gleich lassen.
Die nächste Frage wäre jetzt: wie lange benötigt man, um diese Menschen auf ein ausreichendes Sprachniveau zu bringen?
 
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